A página TNMD recebeu a seguinte pergunta para consideração:
Certo trinitário [usou] o seguinte argumento usando a NVI. Gênesis 11:7 ”VENHAM, desçamos e confundamos a língua que falam, para que não entendam mais uns aos outros”.Ele disse que o venham teria que ser mais de uma pessoa além da divindade que estivesse falando,insinuando assim que a trindade existe.Porém outras traduções vertem por VAMOS ou Eia. Qual é a maneira certa? E com quantas pessoas Jeová estava falando?
Gênesis 11:7 é lido da seguinte maneira na Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas:
“Vamos! Desçamos+ e confundamos+ o seu idioma, para que não escutem* o idioma um do outro.”
A forma mais correta de traduzir esta palavra é “Vamos”. O verbo hebraico seguinte (desçamos) provém deיָרַד yarad que siginifica “descer” e está flexionado na forma Qal sendo corretamente vertido na primeira pessoa do plural no imperativo “desçamos”. Para sabermos com certeza de quantas pessoas o texto fala e quantos estão envolvidos nesta frase imperativa, temos que recorrer ao contexto das Escrituras.
A leitura “Venham” ao invés de “Vamos”, infere que Jeová Deus estaria falando com duas ou mais pessoas.Tal opção de tradução é pura especulação teológica sem base bíblica ou gramatical, até porque havah não é um verbo sufixado com conotação de 2° pessoa do plural semelhantes à que encontramos em Ezequiel 39:17 ou ainda como vemos em Mateus 25:34 no texto hebraico do Novo Testamento. ** Em Juízes 1:15 e nas outras 11 ocorrências de havah (vamos) observamos que esta tem uma aplicação que favorece a forma como foi vertida na maioria das Traduções da Bíblia, inclusive na TNM, a saber “Vamos!” Em português “vamos” fica meio ambíguo. Em hebraico não é diferente. Vemos um exemplo assim em Gên. 11:4 “E disseram: Vamos! construamos …”
Em Gênesis 11:3 encontramos, porém, uma frase onde se emprega o mesmo verbo flexionado da mesma forma (havah) e observem que este é empregado referindo-se a uma pessoa. Quando se diz: ” E começaram a dizer cada um ao próximo: “Vamos! façamos tijolos…”
Portanto, o verbo “havah” nem sempre é traduzido por “venham”.
Neste texto (Ge. 11:3) a palavra havah simplesmente não pode ser entendida como aplicando-se a múltiplas pessoas, mas a uma só. Portanto, Gênesis 11:7 em harmonia com o contexto da palavra de Deus, deve ser vertido “Vamos, desçamos”. É evidente que Jeová Deus estava falando com uma pessoa. Sabemos que esta pessoa era Jesus Cristo.
“É obvio que traduções trinitárias sutilmente inserem teologia trinitária na palavra de Deus.
“Sem dúvida foi a esse mestre-de-obras que Deus disse: “Façamos o homem à nossa imagem.” (Gênesis 1:26) Alguns afirmam que “façamos” e “nossa” nessa expressão indicam uma Trindade. Mas, se você dissesse: ‘Façamos algo para nós’, ninguém normalmente entenderia que isso subentendesse que várias pessoas estivessem combinadas como uma só dentro de sua pessoa. Você simplesmente estaria querendo dizer que duas ou mais pessoas trabalhariam juntas em
algum projeto. Assim, também, quando Deus disse “façamos” e “nossa”, ele estava simplesmente falando a outra pessoa, à sua primeira criação espiritual, o mestre-de-obras, o pré-humano Jesus”. – Deve-se Crer na Trindade?
Pesquisador Independente, Leciono Grego Clássico, Grego Coine e Hebraico. Fluente em Inglês, e leitura de textos em Copta, Latin e Aramaico ; autor de mais de 1000 artigos sobre Temas bíblicos envolvendo os idiomas originais da Bíblia. Nesta página faço análise detalhada baseada em manuscritologia dos textos chamados errônea e tradicionalmente de "Novo" e "Velho" Testamentos. Nesta página APRESENTAM-se notícias e curiosidades
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11 comentários em “Gênesis 11:7 “Venham” ou “Vamos”?”
É incrível como as pessoas não percebem as falhas de suas teologias preferidas. Ora, segundo eles, “Jeová” é os três. Se os três falam, então o “convite” não é para as outras pessoas da deidade, mas para alguém além dos 3.
E outra, se fosse uma “pessoa de Jeová” que estivesse falando aquilo, a suposta omnisciência das 3 pessoas da trindade vai pro espaço, pois, por que dizer algo que o outro já sabe?
E o que dizer sobre a omnipresença? Pra que descer, se eles já estavam lá, afinal estão todos em todo o lugar?
É interessante que na criação do homem é Deus que diz “façamos o homem a nossa imagem”, e segundo a teoria da trindade são três pessoas mas Deus é um só.
Se Deus é um só, porque na criação do homem Ele falou no plural? Não é o caso de uma pessoa da trindade falando com a outra, o texto não diz, “e o PAI disse, façamos…” e sim “e DEUS disse, façamos…”. Então querer indicar trindade num texto desse, vai contra a própria teoria da trindade. Afinal o que aconteceu com a trindade quando Deus fala no singular?
Quando o escritor de Gênesis escreveu o capítulo onze, nos versículos 3 e 4: “Vamos, façamos tijolos…” “Vamos, construamos…” ele, com certeza não estava se referindo a trindades de pessoas.
Queruvim boa tarde. É a primeira vez que comento porém não é a primeira vez que faço pesquisas bíblicas usando o seu blog com certa referencia as minhas pesquisas. Você esta de parabéns pelo trabalho feito e dedicação pois sei q não é fácil fazer todo um embasamento como você faz e replicar aqueles que nos escarnece. Quero deixar uma sugestão para um novo tema ” CANTORIA EXACERBADA DAS IGREJAS, E NADA DE ESTUDO. Sei que não é nada muito complicado de se provar pela pesquisa que fiz e estou fazendo. Porém com o conhecimento que apresentas, bem como os dos irmãos que aqui frequentam o site podem corroborar com minhas pesquisas, e esclarecer alguns pontos aos leigos.Também pode esclarecer o ponto para pessoas que não são TJ que frequentam o site e apresentam duvidas a cerca do assunto, visto que praticamento todos os grupos religiosos praticam tipo de doutrina exacerbada.
obs: Procurem assunto referido ao tema proposto e não o encontrei. Seja o tiver feito, poderia deixar o link nas resposta.
Alexei, justamente, o “vamos” do 3 e o “vamos” do 4 não são entendidos da mesma forma que o “vamos” do 7, embora estejam no mesmo contexto e sejam o mesmo termo no hebraico, no caso do versículo que fala de Deus ele abrirão uma excessão e não será o caso de uma pessoa falando com outra[s] diferente[s], mas sim Deus falando consigo mesmo, convidando a ele mesmo para fazer algo que ele decidiu fazer, como se precisasse avisar as múltiplas pessoas que o compõe quais são os seus pensamentos.
O texto diz que Jeová disse vamos, mas não diz que ele disse vamos a Si Mesmo [!] e nem que disse vamos a um “outro Jeová” [sic] ou “Jeovares” [oxi].
No caso de Gênesis, ao Deus dizer “façamos o homem” não existe nenhuma lógica em supor que o mesmo fale com outro Deus….ou….que precise avisar a Si Mesmo do que Ele mesmo deseja fazer, como se partes Dele mesmo não soubessem disso, as partes decidem juntas e as ações são tomadas e decididas em conjunto ou um precisa orientar e dar o comando do que as outras partes precisam saber?
Se Deus falou com alguém, o alguém com quem ele falou não pode ser ele mesmo, automaticamente será alguém que não é Deus, até porque um Alguém que fosse onisciente não precisaria de aviso, ordem ou orientação, as três partes de um Deus Triuno pensariam em uníssono e todas saberiam, cada uma saberia automaticamente de tudo que a outra parte sabe, seriam três mentes ou personalidades compartilhando sua ciência e sabedoria, agindo como uma única entidade.
Quanto a questão do “Mas Saga, só Deus pode criar”, justamente por isso é interessante o uso de “façamos” e não de “criemos”, todo ato criativo relatado do Gênesis é de autoria de Deus, o Criador, cujo nome é Jeová, ele é a verdadeira origem de tudo, a fonte, com os planos, os projetos, os recursos e as ferramentas, por isso é o Criador e ninguém mais, mas o uso de trabalhadores não afeta a autoria criativa de algo, de fato nenhum poder externo foi utilizado na criação.
Obrigado SAGA!!!!
Sei que o verbo para criar é bará, mas e o verbo para fazer???
Tive um insight sobre o caso da torre de Babel:
Quando o relato bíblico diz vv 5: “Jeová passou a descer para ver a cidade”, creio que deve ter enviado seus representantes (lá se vai por terra a onipresença/onisciência, conforme alguns consideram) para trazerem informações detalhadas sobre aquela união rebelde dos humanos.
No vv 7 já é outra ocasião quando ele é informado sobre a situação do vv 6.
Na realidade é uma reação à informação trazida.
Na corte celestial Jeová utilizaria-se de seus mensageiros para as mais diversas missões. Note Revelação 14:14-16.
Não é bem assim que funciona. Que Jeová é perdoador isso nós sabemos. Porém ele é Justo. No caso de Davi o que ocorreu foi o seguinte. Quando Davi foi confrontado com seus pecados, ele assumiu a responsabilidade e não culpou outros. Admitiu que o transporte da Arca não fora feito corretamente, acrescentando: ‘Não buscamos a Jeová segundo o costume.’ Quando o profeta Natã revelou o adultério de Davi, este respondeu dizendo: “Pequei contra Jeová.” E quando Davi se deu conta da tolice de fazer o censo do povo, ele admitiu: “Pequei muitíssimo naquilo que fiz.” Davi se arrependeu dos seus pecados e permaneceu achegado a Jeová. — 1 Crônicas 15:13; 2 Samuel 12:13; 24:10.
Notou? Todos nós somos imperfeito e pecamos mais o importante é arrepender-se ou seja ” Pedi perdão em oração e não voltar a cometer novamente o pecado referido” Atos 2:38. Em alguns casos mais sérios ” No caso das Testemunhas de Jeová” somos exortados a conversamos com os anciãos da congregação para que nós ajude. Tiago 5:14, 15.
É, Alexei, esta história de que Deus é onisciente no sentido de que ele sabe tudo de antemão, e tudo que acontece o tempo todo não é bem assim. Veja no caso de Sodoma e Gomorra ele foi verificar o que estava acontencendo.
Veja Gen 18:20, 21:
Por conseguinte, Jeová disse: “O clamor de queixa a respeito de Sodoma e Gomorra,+ sim, é alto, e seu pecado, sim, é muito grave.+ Estou de todo resolvido a descer para ver se de fato agem segundo o clamor sobre isso, que tem chegado a mim, e se não for assim, ficarei sabendo disso.”
É claro que Jeová tem os meios de saber tudo, mas não significa que ele quer saber tudo o tempo todo, utilizando-se assim de presciência e onisciência seletiva.
Para corroborar com que o Marcelo falou, as palavras Onisciência / Onipresença “παντογνωσία / πανταχού” Refere-se a capacidade de poder fazer algo. No caso da Onisciência “É a capacidade de saber todas as coisas” No caso da Onipresença “É a capacidade de esta em todos os lugares” Por exemplo: Digamos que você esta assistindo um filme, você tem a capacidade de prever o final do filme antes mesmos de ter chegado, basta você adiantá-lo através do seu controle remoto. Nem por isso você o faz não é mesmo? Outro exemplo são as pessoas que tem o dom de cantar ” Que não é o meu caso rsrsrs” Mais note, nem por isso a pessoas vai ficar 24 horas por dia cantando, mais de contra partida ela o usa nos momentos mais apropriados. Notou, mesmo nós imperfeitos sabemos como usar as nossas capacidades, imagine a quele que é perfeito?
A gora pense… A bíblia descreve as qualidades de um Deus magnifico cujo nome é Jeová, Deus amoroso 1 João 4:8 e infindável de boas qualidades. Sera que se pensarmos dessa forma “predestinacionista” veremos Deus com as mesmas qualidades? Por exemplo se pensarmos assim, então quer dizer que Jeová sabia que Adão e Eva iriam pecar que Satanás iria se rebelar e todas essas coisas ruins que acontecem hoje iriam acontecer. A pergunta é? Sera que isso reflete as qualidades de um Deus tão amoroso que criou a terra para ser habitada que não a criou para que ficasse vazia Isaías 45:18 Que fez todas as suas obras perfeitas Gênesis 1:31?
Essa visão de troca de favores é errôneo : “Farei assim ou assado para exigir de Deus uma benção para mim”, esse é um estrago que a teologia da prosperidade ou a confissão positiva está fazendo com os evangélicos brasileiros.
Tradução do Novo Mundo Defendida! 
É incrível como as pessoas não percebem as falhas de suas teologias preferidas. Ora, segundo eles, “Jeová” é os três. Se os três falam, então o “convite” não é para as outras pessoas da deidade, mas para alguém além dos 3.
E outra, se fosse uma “pessoa de Jeová” que estivesse falando aquilo, a suposta omnisciência das 3 pessoas da trindade vai pro espaço, pois, por que dizer algo que o outro já sabe?
E o que dizer sobre a omnipresença? Pra que descer, se eles já estavam lá, afinal estão todos em todo o lugar?
Babilônia (confusão). É muito triste isto.
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É interessante que na criação do homem é Deus que diz “façamos o homem a nossa imagem”, e segundo a teoria da trindade são três pessoas mas Deus é um só.
Se Deus é um só, porque na criação do homem Ele falou no plural? Não é o caso de uma pessoa da trindade falando com a outra, o texto não diz, “e o PAI disse, façamos…” e sim “e DEUS disse, façamos…”. Então querer indicar trindade num texto desse, vai contra a própria teoria da trindade. Afinal o que aconteceu com a trindade quando Deus fala no singular?
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Quando o escritor de Gênesis escreveu o capítulo onze, nos versículos 3 e 4: “Vamos, façamos tijolos…” “Vamos, construamos…” ele, com certeza não estava se referindo a trindades de pessoas.
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Queruvim boa tarde. É a primeira vez que comento porém não é a primeira vez que faço pesquisas bíblicas usando o seu blog com certa referencia as minhas pesquisas. Você esta de parabéns pelo trabalho feito e dedicação pois sei q não é fácil fazer todo um embasamento como você faz e replicar aqueles que nos escarnece. Quero deixar uma sugestão para um novo tema ” CANTORIA EXACERBADA DAS IGREJAS, E NADA DE ESTUDO. Sei que não é nada muito complicado de se provar pela pesquisa que fiz e estou fazendo. Porém com o conhecimento que apresentas, bem como os dos irmãos que aqui frequentam o site podem corroborar com minhas pesquisas, e esclarecer alguns pontos aos leigos.Também pode esclarecer o ponto para pessoas que não são TJ que frequentam o site e apresentam duvidas a cerca do assunto, visto que praticamento todos os grupos religiosos praticam tipo de doutrina exacerbada.
obs: Procurem assunto referido ao tema proposto e não o encontrei. Seja o tiver feito, poderia deixar o link nas resposta.
Atenciosamente.
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Alexei, justamente, o “vamos” do 3 e o “vamos” do 4 não são entendidos da mesma forma que o “vamos” do 7, embora estejam no mesmo contexto e sejam o mesmo termo no hebraico, no caso do versículo que fala de Deus ele abrirão uma excessão e não será o caso de uma pessoa falando com outra[s] diferente[s], mas sim Deus falando consigo mesmo, convidando a ele mesmo para fazer algo que ele decidiu fazer, como se precisasse avisar as múltiplas pessoas que o compõe quais são os seus pensamentos.
O texto diz que Jeová disse vamos, mas não diz que ele disse vamos a Si Mesmo [!] e nem que disse vamos a um “outro Jeová” [sic] ou “Jeovares” [oxi].
No caso de Gênesis, ao Deus dizer “façamos o homem” não existe nenhuma lógica em supor que o mesmo fale com outro Deus….ou….que precise avisar a Si Mesmo do que Ele mesmo deseja fazer, como se partes Dele mesmo não soubessem disso, as partes decidem juntas e as ações são tomadas e decididas em conjunto ou um precisa orientar e dar o comando do que as outras partes precisam saber?
Se Deus falou com alguém, o alguém com quem ele falou não pode ser ele mesmo, automaticamente será alguém que não é Deus, até porque um Alguém que fosse onisciente não precisaria de aviso, ordem ou orientação, as três partes de um Deus Triuno pensariam em uníssono e todas saberiam, cada uma saberia automaticamente de tudo que a outra parte sabe, seriam três mentes ou personalidades compartilhando sua ciência e sabedoria, agindo como uma única entidade.
Quanto a questão do “Mas Saga, só Deus pode criar”, justamente por isso é interessante o uso de “façamos” e não de “criemos”, todo ato criativo relatado do Gênesis é de autoria de Deus, o Criador, cujo nome é Jeová, ele é a verdadeira origem de tudo, a fonte, com os planos, os projetos, os recursos e as ferramentas, por isso é o Criador e ninguém mais, mas o uso de trabalhadores não afeta a autoria criativa de algo, de fato nenhum poder externo foi utilizado na criação.
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Eu não entendo, Davi pecou de varias formas, e foi abençoado, eu também vou ser abençoado?
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Obrigado SAGA!!!!
Sei que o verbo para criar é bará, mas e o verbo para fazer???
Tive um insight sobre o caso da torre de Babel:
Quando o relato bíblico diz vv 5: “Jeová passou a descer para ver a cidade”, creio que deve ter enviado seus representantes (lá se vai por terra a onipresença/onisciência, conforme alguns consideram) para trazerem informações detalhadas sobre aquela união rebelde dos humanos.
No vv 7 já é outra ocasião quando ele é informado sobre a situação do vv 6.
Na realidade é uma reação à informação trazida.
Na corte celestial Jeová utilizaria-se de seus mensageiros para as mais diversas missões. Note Revelação 14:14-16.
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*Roberto.
Não é bem assim que funciona. Que Jeová é perdoador isso nós sabemos. Porém ele é Justo. No caso de Davi o que ocorreu foi o seguinte. Quando Davi foi confrontado com seus pecados, ele assumiu a responsabilidade e não culpou outros. Admitiu que o transporte da Arca não fora feito corretamente, acrescentando: ‘Não buscamos a Jeová segundo o costume.’ Quando o profeta Natã revelou o adultério de Davi, este respondeu dizendo: “Pequei contra Jeová.” E quando Davi se deu conta da tolice de fazer o censo do povo, ele admitiu: “Pequei muitíssimo naquilo que fiz.” Davi se arrependeu dos seus pecados e permaneceu achegado a Jeová. — 1 Crônicas 15:13; 2 Samuel 12:13; 24:10.
Notou? Todos nós somos imperfeito e pecamos mais o importante é arrepender-se ou seja ” Pedi perdão em oração e não voltar a cometer novamente o pecado referido” Atos 2:38. Em alguns casos mais sérios ” No caso das Testemunhas de Jeová” somos exortados a conversamos com os anciãos da congregação para que nós ajude. Tiago 5:14, 15.
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É, Alexei, esta história de que Deus é onisciente no sentido de que ele sabe tudo de antemão, e tudo que acontece o tempo todo não é bem assim. Veja no caso de Sodoma e Gomorra ele foi verificar o que estava acontencendo.
Veja Gen 18:20, 21:
Por conseguinte, Jeová disse: “O clamor de queixa a respeito de Sodoma e Gomorra,+ sim, é alto, e seu pecado, sim, é muito grave.+ Estou de todo resolvido a descer para ver se de fato agem segundo o clamor sobre isso, que tem chegado a mim, e se não for assim, ficarei sabendo disso.”
Este artigo é bem esclarecedor neste sentido.
É claro que Jeová tem os meios de saber tudo, mas não significa que ele quer saber tudo o tempo todo, utilizando-se assim de presciência e onisciência seletiva.
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Para corroborar com que o Marcelo falou, as palavras Onisciência / Onipresença “παντογνωσία / πανταχού” Refere-se a capacidade de poder fazer algo. No caso da Onisciência “É a capacidade de saber todas as coisas” No caso da Onipresença “É a capacidade de esta em todos os lugares” Por exemplo: Digamos que você esta assistindo um filme, você tem a capacidade de prever o final do filme antes mesmos de ter chegado, basta você adiantá-lo através do seu controle remoto. Nem por isso você o faz não é mesmo? Outro exemplo são as pessoas que tem o dom de cantar ” Que não é o meu caso rsrsrs” Mais note, nem por isso a pessoas vai ficar 24 horas por dia cantando, mais de contra partida ela o usa nos momentos mais apropriados. Notou, mesmo nós imperfeitos sabemos como usar as nossas capacidades, imagine a quele que é perfeito?
A gora pense… A bíblia descreve as qualidades de um Deus magnifico cujo nome é Jeová, Deus amoroso 1 João 4:8 e infindável de boas qualidades. Sera que se pensarmos dessa forma “predestinacionista” veremos Deus com as mesmas qualidades? Por exemplo se pensarmos assim, então quer dizer que Jeová sabia que Adão e Eva iriam pecar que Satanás iria se rebelar e todas essas coisas ruins que acontecem hoje iriam acontecer. A pergunta é? Sera que isso reflete as qualidades de um Deus tão amoroso que criou a terra para ser habitada que não a criou para que ficasse vazia Isaías 45:18 Que fez todas as suas obras perfeitas Gênesis 1:31?
Para saber mais acesse: http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200001549#h=12:0-15:597
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Essa visão de troca de favores é errôneo : “Farei assim ou assado para exigir de Deus uma benção para mim”, esse é um estrago que a teologia da prosperidade ou a confissão positiva está fazendo com os evangélicos brasileiros.
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