Discutir religião é errado?


Paulo pregando

Não, não é errado. É em muitos casos necessário! Contudo, não é correto discutir com pessoas que não demonstram respeito pela verdade, mas queremos raciocinar, com base na Bíblia, com aqueles que nos permitem fazer isso. Lemos na Bíblia:

Então Saulo permaneceu com eles, andando livremente em Jerusalém e falando corajosamente no nome do Senhor. Ele falava e discutia com os judeus de língua grega, mas estes tentavam matá-lo.” Atos 9:28,29  O apóstolo também disse: “Tornai-vos meus imitadores, assim como eu sou de Cristo.” (1 Cor. 11:1)

Em Atos 18:9 lemos que Cristo revelou ao apóstolo Paulo a seguinte ordem:

“Não tenha medo, mas persista em falar e não fique calado,  porque eu estou com você e ninguém o atacará de modo a lhe fazer mal. Pois muitas pessoas nesta cidade pertencem a mim.”

No final do mesmo capítulo 18 de Atos lemos: “pois, em público e com grande determinação, ele provava plenamente que os judeus estavam errados, demonstrando-lhes pelas Escrituras que Jesus é o Cristo.”

Nestes textos bíblicos vimos que Paulo “discutia”, ” provava que os judeus estavam errados” e no mesmo capítulo no verso 19 diz que Paulo “raciocinou” com os judeus.  Isto significa que enquanto houver alguém raciocinando não somente podemos discutir como devemos fazer isso. Claro que com “profundo respeito”. Certo artigo de estudo diz:

“Por isso, devemos seguir o conselho do apóstolo Pedro: “Santificai o Cristo como Senhor nos vossos corações, sempre prontos para fazer uma defesa perante todo aquele que reclamar de vós uma razão para a esperança que há em vós, fazendo-o, porém, com temperamento brando e profundo respeito.” (1 Pedro 3:15) Como servos de Jeová, devemos defender nossas crenças porque são solidamente baseadas na Palavra de Deus. Mas precisamos fazer isso de uma maneira que mostre respeito tanto pelos outros como por suas crenças sinceras. Paulo escreveu: “Vossa pronunciação seja sempre com graça, temperada com sal, para que saibais como responder a cada um.” — Colossenses 4:6.” W 2001

 

Como vimos Paulo discutia até mesmo com aqueles que tinham ódio da verdade! A orientação de Cristo foi para que Paulo não amarelasse e desistisse de falar. Desde que houvesse condição para conversar e discutir, com respeito, ele deveria fazer isso sem medo.  Alguns cristãos são naturalmente pacíficos demais e se calam na pregação quando a conversa parece ter um tom de discussão. Requer muita pesquisa da Bíblia , conhecimento e paciência para conseguir a façanha de “discutir” sem ofender alguém. E para piorar a situação, muitos nesta hora, principalmente em países culturalmente atrasados, se ofendem com facilidade. Portanto, levando em consideração o mandamento de que “tudo aquilo que quereis que os homens vos façam deveis fazer do mesmo modo a eles”, temos que ponderar com cuidado e ver se uma discussão pode piorar a situação. Paulo tinha familiaridade com os judeus e em vista de sua anterior posição no judaísmo, percebia que podia ser persuasivo. Este nem sempre é o caso. De fato a Bíblia diz que há um tempo até mesmo para “ficar calado”. Eclesiastes 3:7

O fato é que não existe uma “regra” sobre isso. A regra é o amor. Este identifica os verdadeiros cristãos. Muitos do povo de Jeová, ao pregarem de casa em casa preferem ser humilhados e até mesmo evitam debater. Sem dúvida que isto se dá em muitos casos. Mas evitar discutir nem sempre é bom. Quando alguém faz uma pergunta que insinua algo, devemos responder com respeito e consideração para com a pessoa. Cada minuto que passa mais paciência e autodomínio serão necessários de sua parte. Isso não fechará a porta para uma próxima visita. Considere como se você fosse visitar a pessoa ou morador no dia seguinte!  O tempo passa rápido e você ou outro irmão voltará na mesma casa ou residência.

Muitos irmãos com bastante experiência na pregação podem ocasionalmente se envolver em uma discussão. CUIDADO! Não tente atrapalhar a linha de raciocínio e tenha paciência. Se o morador ou ouvinte estiver raciocinando, ouvindo, sem insinuações maldosas, pode ser que a discussão possa ser uma das  que podem dar um bom resultado. Evite “cortar” a vez do irmão de fé e fique observando para ver o desfecho. JAMAIS critique um irmão que discutiu na pregação. Se acha que ele errou, converse com ele em particular sobre algum princípio da palavra de Deus. O fato é que as Testemunhas de Jeová são naturalmente pacíficas e agradáveis. A maioria simplesmente não quer discutir. Não devemos julgar os irmãos que são assim e nem devemos ser criticados caso sejamos iguais a Paulo, que como se fosse um advogado em um tribunal, “discutia com os judeus” para provar pontos bíblicos. Alguns talvez precisem de uma discussão bem objetiva com base nas Escrituras para “acordarem”. Paulo conseguia fazer isso mesmo em clima de grande hostilidade, obviamente porque o fazia com “temperamento brando e profundo respeito”.

Dentro da congregação de Jeová, alguns são persuasivos em ação e não em palavras. Costumam ser inocentes como a pombas e consideram uma discussão algo impensável. Outros são naturalmente mais eloquentes e versados na palavra de Deus. Paulo escreveu para sermos seus imitadores assim como ele era do Cristo. Sendo assim devemos aproveitar para persuadir toda sorte de homens, equilibrando isso com paciência e profundo respeito.

A Bíblia nos aconselha: “Vossa pronunciação seja sempre com graça, temperada com sal, para que saibais como responder a cada um.” (Col. 4:6) Assim, antes de responder, precisamos avaliar não apenas o que dizer, mas também como dizê-lo.  O artigo abaixo poderá ser muito útil neste sentido.

 

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Comentários

  • Vini  On 17 de maio de 2016 at 21:39

    Queruvin você mudou o layout da pagina, ou me pc que esta bugado?

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  • Queruvim  On 17 de maio de 2016 at 21:55

    Mudei, apenas teste.

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  • Marcelo  On 18 de maio de 2016 at 5:40

    Muito bom! Achei muito interessante os pontos.

    Um ponto importante é que Paulo 1 cor 9:19:23: Paulo queria “ganhar os Judeus“, e não “ganhar DOS Judeus“. Precisamos ter isto em mente ao entrarmos em discussões.

    Acho que por zelo pela verdade, eu sou muito rápido em entrar em discussões, não consigo me calar. Mas olhando pra tráz, não lembro de alguma que tenha sido produtiva pra outras pessoas. Talvez por falta de tato, ou organizacão de raciocínio lógico. Me obriguei a fazer mais pesquisa, fortaleci a minha fé, mas não “ganhei alguém”.

    Talvez fosse legal compartilhar algumas experiências que sairam nas nossas revistas onde discussões ajudaram a trazer pessoas para a verdade, para observarmos o porquê do sucesso.

    Normalmente as experiências mostram que bondade e o amor demonstrado em reuniões, por exemplo, e não o conteúdo, são os fatores que atraem novos discípulos.

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  • Renato Costa  On 18 de maio de 2016 at 9:10

    .Parabéns pela explanação do assunto! Estou montando um blog para defender a verdade também [http://testemunhasdejeovabr.blogspot.com.br/]. Gostaria de saber se posso usar algumas de suas matérias colocando os devidos créditos.

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  • Queruvim  On 18 de maio de 2016 at 12:04

    Sim!

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  • A Serviço do Reino  On 19 de maio de 2016 at 13:25

    No artigo “Possui Jesus no céu um corpo humano? É Jesus homem eternamente?”, neste site, nos comentários um rapaz indagou sobre a transfiguração. E ele foi respondido com base bíblica por bons irmãos competentes que comentam aqui neste site.

    Ele admitiu que nossa interpretação estava correta e que cogitava congregar com as TJs. Isso mostra que ainda há sinceros que aceitam uma boa discussão bíblica e que estão dispostos a mudar.

    Mas isso é algo bem raro. São bem poucos que nos escutarão.

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  • bereanodehoje  On 19 de maio de 2016 at 18:11

    Gostei muito do tema, atual para os que estão envolvidos em defender a verdade.
    Obrigado

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  • Mateus Silva  On 19 de maio de 2016 at 20:58

    Oi meus irmãos!,tenho 20 anos e gostaria de agradecer a você Queruvim,essa pagina tem ajudado muitos irmãos inclusive a min,infelizmente muitos jovens não tem essa mesma vontade de aprender como eu,fico muito triste mas gostaria de uma dica,você que é uma irmão experiente poderia me dar mais dicas de como me aprofundar mais nas escrituras?
    Irmãos,fiquem com jeová!!

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  • Queruvim  On 19 de maio de 2016 at 22:24

    Se preparar cada estudo de A Sentinela, leitura regular da palavra de Deus e estudo das Publicações como o índice de publicações, tudo isso irá ajudar muito na busca do alimento sólido. Mas é mais do que claro que conhecimento é bom, mas sabedoria é melhor. Sair como pregador de tempo integral é um forte aliado para se aprofundar ainda mais. O Curso de pioneiro como alvo também.

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  • Davi  On 20 de maio de 2016 at 8:58

    A serviço do Reino, realmente é muito difícil mesmo, pois na maioria dos casos só querem provar que estão certos e por mais que nós argumentamos de uma forma lógica usando nossa “faculdade de Raciocínio”(Rom 12:1) e argumentando com base nas escrituras, eles não escutam.
    Como o Queruvim escreveu, temos que ter muita paciência e autodomínio diante dessas situações, e não são todos que rejeitam a palavra de Jeová.

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  • Caique  On 20 de maio de 2016 at 9:30

    Muito bom seu artigo. É bom discutir no campo com pessoas que raciocinam e tem mente aberta, do contrário, acaba sendo apenas perda de tempo.

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  • zequiel Gonçalves Soares  On 22 de maio de 2016 at 11:51

    E muito bom mesmo. Vc pode mandar para meu email

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  • Ana Cristina ramos  On 23 de maio de 2016 at 7:55

    Bom dia meus amados irmao essas materias são de muita importamcia pra min me ajudam demas não parem de publicar pós leio quase todas..que Jeová continue ajudando a todos nós.grande abraços a todos.

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  • Lion  On 23 de maio de 2016 at 14:44

    eu tenho bastante dúvida em relação a religião e Deus, conheci um pouco da religião de vcs, falei com algumas TJS e teve questões que não responderam, e o que responderam não tinha muito anexo e falaram como a maioria de todos os religiosos para mim orar que iria entender, eu gostaria de fazer uma série de perguntas se não houver problemas, antes de faze-las gostaria que confirmassem que podem responder, sem ficar apelando para minha pessoa.

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  • Queruvim  On 23 de maio de 2016 at 19:57

    Pode perguntar . Estaremos de todo ouvido!

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  • Lion  On 24 de maio de 2016 at 13:00

    Primeiro é sobre a Bíblia, que garantia vcs tem que ela realmente é inspirada por Deus e que Deus fala conosco por meio dela? a maioria dos religiosos costumam fazer alusão a uma passagem de hebreus 4:12 onde diz que toda escritura é inspirada por Deus, mas vale ressaltar que a Bíblia não é o único livro que se diz inspirado por alguma divindade,vou dar uma pequena lista Bramanismo: Mahabharata
    Hinduísmo: Vedas
    Islamismo: Alcorão, Suna e Hádice
    Judaísmo: Tanakh, Talmude e Kabballah
    Espiritismo: Bíblia e Codificação Espírita de Allan Kardec
    Sikhismo: Guru Granth Sahib
    Zoroastrismo: Zend Avesta
    E sem falar no livro dos Mormons e muitos outros livros que não foram incluídos na Bíblia mas eram utilizados pelos cristãos primitivos como exemplo o livro de Enoque.

    Outro argumento muito utilizado é o de que ela é o livro mais antigo e que sobreviveu através dos milênios coisa que seria impossível para um livro que por várias vezes quase foi exterminado por causa de oposição, mas isso também não prova muita coisa já que os vedas é tão antigo ou mais que os pergaminhos da Bíblia e nem por isso pode ser considerado sagrado.

    E por último também muito falado, é sobre a arqueologia que ela prova muita coisa que está na Bíblia como cidades, Algumas pessoas, e acontecimentos históricos, eu sinceramente não entendo de arqueologia, não sei como um nome em uma pedra ou em um pedaço de papel confirma a existência de uma pessoa como o Rei Sargão, Platão, Moisés etc…. mas pesquisando no Google eu encontrei artigos que realmente confirmam certas cidades e passagens da Bíblia, outras não passavam de enganação como uma tal de que encontraram rodas de carro de guerra dos egípcios nas profundezas do mar vermelho e objetos pelo deserto pelo qual Moisés passou durante os 40 anos, ou seja as provas arqueológicas que realmente existem não tem nada demais, e não prova necessariamente que a Bíblia é um livro inspirado por conter exatidão histórica, porque existem os escritos dos povos helênicos que falam de seus filósofos e acontecimentos da época, e muito do que está nesses pergaminhos foi comprovado pela arqueologia, cidades Gregas, Reis das cidades estados, uma legião de Filósofos Gregos e muito mais, mas junto com os fatos histórico esses pergaminhos estão cheios de crendices da cultura local, como saber se com a Bíblia não é o mesmo?

    Costumam também utilizar um argumento que a Bíblia não contém nenhuma contradição ou incoerência, mesmo sendo escritos por pessoas diferentes em épocas diferentes, coisa que necessariamente não é verdade pois existe sim contradições na Bíblia, o que muitos religiosos fazem é tentar encontrar justificativas para elas, como dizer que o texto não quer dizer necessariamente o que está dizendo, falar que está fora do contexto (não que isso não aconteça pois tem passagem que realmente não tem nada demais e ficam tirando o texto fora do contexto e dando margem para pretexto) mas tem passagem que vai totalmente contra outra. vou dar apena um exemplo sobre os pais não pagarem pelos Erros dos filhos e vice versa.

    ”A alma* que pecar é a que morrerá.+ O filho não levará a culpa pelo erro do pai, e o pai não levará a culpa pelo erro do filho. A justiça daquele que é justo será contada somente a favor dele mesmo, e a maldade daquele que é mau será contada somente contra ele mesmo.+” (Ezequiel 18:20)

    “Os pais não devem ser mortos por causa do que seus filhos fizerem, e os filhos não devem ser mortos por causa do que seus pais fizerem.+ A pessoa só deve ser morta pelo seu próprio pecado.+” (Deuteronômio 24:16)

    Percebam que no Texto, se eu não estiver enganado é o Próprio Deus quem está falando, que filho não deve pagar pelo erro do pai e nem o contrário, cada um levara a culpa pelo próprio erro, ninguém deve receber punição no lugar de outro. mas será que é assim que Deus age? VEREMOS !!!!

    2 SAMUEL 21:1-9 vemos Que Israel estava passando por um período de fome, por causa do que o Rei Saul tinha feito antes de sua morte, que foi ter matado os gibeonitas que estavam sobre a proteção de um juramento feito pelos Israelitas quando dominaram aquela região, acontece que Saul já estava morto e a menos que os filhos dele tenham participado do massacre não havia lógica e nem justiça em os matar pelo que o pai deles fez, pois segundo a própria Bíblia, Saul já tinha pagado pelos erros dele, pois o salário pelo pecado é a morte, não é? Um religioso tentou justificar essa passagem dizendo que não foi só por isso que eles foram mortos mas também por representarem um perigo ao reinado de Davi, e deu como exemplo o caso de Mefibosete que mais tarde tentou usurpar o trono dele, mas acontece que esse é outro contexto e o texto não deixa nem subentendido que eles foram mortos por causa que tramavam contra o Reinado de Davi, eles foram mortos por causa do erro do Pai deles e não por outro motivo, se vc me falar que eles participaram da matança, pode até ser aceitável, pois o texto dá margem a essa interpretação já que eram filhos dele e poderiam ter lutado com ele, mas pelo contrário é ir além do que está escrito. (1 corintios 4:6)

    Por via das dúvidas

    Davi disse então a Natã: “Pequei contra Jeová.”+ Natã disse a Davi em resposta: “Jeová perdoa o seu pecado;*+ o senhor não morrerá.+ 14 Mas, visto que o senhor mostrou tanto desrespeito por Jeová nesse assunto, seu filho que acabou de nascer certamente morrerá.” ( 2 Samuel 12: 13,14)

    Esse texto nem margem para uma interpretação justa dá, pois ele deixa claro que foi Davi quem pecou, Deus o perdoou, mas o filho dele foi quem pagou!!! uma criança que mal tinha acabado de nascer e não fazia ideia o que significava a palavra pecado. Ou seja vemos um clássico exemplo de contradição onde o ser fala uma coisa e age totalmente de forma contrária da qual falou.

    A Bíblia, Pastor, Padre, Papa, Ancião, Ungido, Apóstolos Paulo e seja lá quem for, dizer que tem inspiração divina é fácil, quero ver provar, não através de arqueologia, dialética ou argumentação, mas tipo vc vim na frente da minha casa, falar que sua religião é o caminho pra salvação, que a Bíblia é o livro que se deve ser seguido e que a sua interpretação é a certa, e um anjo ou mesmo Deus aparecer ou falar lá dos céus e confirmar tudo o que vc disse, isso meus amigos iria calar a boca de muita gente. pois se vcs dizem ser os mensageiros de alguém tão importante é correto exigir que esse alguém confirme que vcs são o que dizem ser e não impostores, não é mesmo?
    Eu sempre faço isso quando alguém de qualquer religião vem tentar me evangelizar e sempre saem pela tangente ou acabam quebrando a cara, porque os cara pedem para que Deus confirme com um sinal ou até mesmo mande um anjo e nada kkkkkkkkk, outros falam para mim orar de maneira sincera que irei entender, como disse saem pela tangente.

    Peço desculpas se ficou meio longo, mas espero que em nenhum momento tenha desrespeitado a crença de vcs, pois essa não é minha intenção, caso eu tenha passado alguma informação errado ou esteja equivocado, por favor me atualizem pois como disse não sou expert em arqueologia e também não sou crítico especializado, eu apenas tento analisar as coisas da maneira mais imparcial possível, se demonstrei parcialidade em meu comentário, novamente peço desculpas.

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  • A Serviço do Reino  On 24 de maio de 2016 at 17:12

    Lion,

    Vamos por partes. Que garantia temos que a bíblia é inspirada por Deus?

    Um dos principais motivos são suas profecias. A bíblia é repleta de várias profecias que se cumpriram com perfeita maestria.

    A título de exemplo: Isaías disse que a cidade de Babilônia seria destruída. (Isaías 13:19) Ele contou como a cidade seria derrotada. Babilônia estava protegida por uma enorme muralha, grandes portões e um rio. Mas Isaías disse que o rio secaria e que os portões ficariam abertos. Os inimigos entrariam na cidade sem precisar lutar. Isaías disse até o nome do homem que derrotaria Babilônia. O nome dele seria Ciro. (Leia Isaías 44:27–45)

    Duzentos anos depois de Isaías ter escrito essa profecia, um exército se aproximou de Babilônia pronto para atacar. Quem era o líder desse exército? Era o rei da Pérsia, um homem chamado Ciro, exatamente como a profecia dizia. Estava tudo pronto para as outras partes da profecia acontecerem.

    Na noite do ataque, os babilônios estavam dando uma festa. Eles se sentiam protegidos por causa da enorme muralha e do rio. Fora da cidade, Ciro e seu exército desviavam a água do rio. Quando o nível da água baixou, os soldados conseguiram passar pelo rio. Mas como o exército passaria pela muralha da cidade? Os portões da cidade ficaram abertos, como a profecia tinha dito. Então, os soldados entraram sem precisar lutar.

    Isaías disse que chegaria o tempo em que ninguém moraria mais em Babilônia. Ele escreveu: “Nunca mais será habitada, nem será povoada de geração em geração.” (Isaías 13:20) Será que essa profecia se cumpriu? Sim. Ninguém mais mora no lugar onde existia Babilônia. Esse lugar fica uns 80 quilômetros ao sul de Bagdá, no Iraque, e hoje só existem ruínas lá. Jeová varreu Babilônia “com a vassoura da destruição”. (Isaías 14:22, 23)

    Jesus também cumpriu as profecias da Bíblia sobre o Messias. O próprio Jesus fez uma profecia com mais de 30 de antecedência sobre o fim de Jerusalém e também sobre o tempo do fim em que vivemos e o que os cristão deviam fazer pra se salvar. (Mateus 24)

    Além disso, a Bíblia não é um livro de ciência nem é um livro de escola. Mas, quando fala sobre assuntos científicos, ela sempre está certa. Um exemplo de que a Bíblia está certa em assuntos científicos é quando ela fala sobre a Terra. Ela diz que a Terra não está apoiada sobre nada. (Jó 26:7) E a Bíblia já dizia que a Terra é redonda quando a maioria das pessoas nem imaginava isso. (Isaías 40:22)

    Neste link abaixo encontrará um vídeo falando mais a respeito das profecias bíblicas. https://www.youtube.com/watch?v=Sxj7uRBTKfQ

    Bom, esse é alguns dos motivos que nos levam a crer que a bíblia é de Deus. Na próxima resposta respondo sua outra questão.

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  • A Serviço do Reino  On 24 de maio de 2016 at 17:23

    Lion,

    Continuando a resposta. Realmente a bíblia não tem contradições. Se supostamente ela dá a entender isso é por falta de entendimento ou mesmo humildade nossa, não erro da bíblia.

    Falando sobre a morte de Davi, por exemplo, analise o seguinte. Tanto Davi como Bate-Seba eram pessoas casadas quando cometeram adultério e ela ficou grávida. Sob a lei de Deus, o adultério deles era um grave pecado passível de morte. (2 Samuel 11:1-5; Deuteronômio 5:18; 22:22)

    Portanto, se Deus tivesse permitido que humanos lidassem com eles de acordo com a Lei, tanto Davi, bem como o filho que se desenvolvia no ventre de Bate-Seba teria morrido junto com a mãe.

    Mas, Jeová preferiu cuidar do caso deles de modo diferente, o que “o Juiz de toda a terra” certamente tem direito de fazer. (Gênesis 18:25)

    Quando confrontado com sua culpa, Davi reconheceu: “Pequei contra Jeová.” Daí, Natã disse a Davi: “Jeová, por sua vez, deixa passar o teu pecado. Não morrerás.” (2 Samuel 12:13)

    Mostrou-se misericórdia a Davi por causa do pacto do Reino. Ademais, visto que Deus é capaz de ler corações, deve ter avaliado a genuinidade do arrependimento de Davi e concluído que havia base para estender misericórdia a Davi e Bate-Seba. Contudo, eles não seriam poupados totalmente do castigo que mereciam pelo seu erro. Deus aplicou-lhes um golpe relacionado com o filho a que não tinham direito; o menino adoeceu e morreu.

    Alguém hoje talvez tenda a concentrar-se na morte da criança e achar que se executou um julgamento errado, como você por exemplo dá a entender. Mas friso novamente: é bom lembrar que se o adultério tivesse sido tratado e julgado por juízes humanos, sob a Lei, todos os três (Davi, Bate-Seba e o filho no ventre dela) teriam perdido a vida.

    Visto desse ângulo, foi misericordioso Deus ter permitido que dois deles sobrevivessem. Além disso, hoje, tanto tempo depois, não estamos inteirados de todos os fatos, tais como informações sobre a saúde da criança logo após o nascimento. Todavia, podemos aceitar a maneira como Deus cuidou do assunto, confiantes de que o que fez foi imparcial, sábio e justo. Até mesmo Davi reconheceu mais tarde: “Quanto ao verdadeiro Deus, perfeito é o seu caminho.” (2 Samuel 22:31; veja Jó 34:12; Isaías 55:11)

    Isso se harmoniza com a reação de Davi depois de ouvir o julgamento de Deus. Enquanto a criança estava doente, Davi lamentou e jejuou. Mas, quando ocorreu a morte, Davi reconheceu que o assunto estava encerrado. (2 Samuel 12:22, 23) Portanto, confiando no julgamento de Deus, Davi passou a consolar Bate-Seba (então sua esposa legal), assegurando-a de que a relação marital deles continuaria. Mais tarde nasceu-lhes Salomão, e este se tornou sucessor de Davi.

    Não é preciso encarar o modo em que Deus tratou esse caso como conflitante com Deuteronômio 24:16 ou Ezequiel 18:20.

    Como parte da Lei, Deus ordenou: “Os pais não devem ser mortos por causa dos filhos e os filhos não devem ser mortos por causa dos pais. Cada um deve ser morto pelo seu próprio pecado.” (Deuteronômio 24:16) Tais orientações se dirigiam aos juízes israelitas que julgavam questões legais. Os juízes não podiam ler corações. Deviam lidar com cada homem à base de sua própria conduta, conforme comprovada pelos fatos.

    De modo similar, Ezequiel 18:20 observa: “O próprio filho não levará nenhuma culpa pelo erro do pai e o próprio pai não levará nenhuma culpa pelo erro do filho. A própria justiça do justo virá a estar sobre ele mesmo, e a própria iniquidade do iníquo virá a estar sobre ele mesmo.”

    Isso se referia primariamente a adultos. O contexto fala dum filho que testemunhou a iniquidade do pai, mas se recusou a participar nela; em vez disso, o filho cumpriu com as decisões judiciais de Jeová e andou nos Seus estatutos. Tal filho seria preservado quando seu pai fosse morto. — Ezequiel 18:14-17.

    É inegável, porém, que os filhos sofram as consequências decorrentes das ações dos pais. Pais que são esbanjadores ou imprudentes podem levar a família toda à pobreza. Ou, imagine o efeito que teria sobre os filhos se o pai for sentenciado à prisão devido a atividade criminosa.

    Até mesmo calamidades que Deus, com justiça, causou a Israel devido à sua iniquidade afetaram os filhos daquele tempo. (Deuteronômio 28:15, 20-32; Ezequiel 8:6-18; 9:5-10)

    De modo inverso. Deus exortou seu povo: “Tens de escolher a vida para ficar vivo, tu e tua descendência, amando a Jeová, teu Deus, escutando a sua voz e apegando-te a ele; pois ele é a tua vida e a longura dos teus dias.” (Deut 30:19, 20)

    Portanto Lion, o que se passou com Davi e Bate-Seba deve enfatizar aos pais que sua conduta pode influir grandemente nos filhos. Se os pais ‘temerem o nome de Deus, há de brilhar o sol da justiça’ para a bênção da família inteira. (Malaquias 4:2)

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  • A Serviço do Reino  On 24 de maio de 2016 at 17:39

    Lion,

    sobre o caso dos gibeonitas temos duas soluções:

    1) Os filhos de Saul eram culpados por terem participado na matança.

    Serem tanto Saul como sua casa culpados de sangue sugere que, embora Saul provavelmente tomasse a dianteira na ação assassina, os “filhos” de Saul talvez participassem nela direta ou indiretamente. Neste caso, não se trataria de filhos morrerem pelos pecados de seus pais, mas envolveria a administração de justiça retributiva, em harmonia com a lei de “alma por alma”. (De 19:21)

    2) Eles não eram culpados e os gibeonitas e Davi erraram.

    No verso 1, mostra que Davi consultou a Jeová. Mas depois da resposta dos gibeonitas, o relato não mostra que Davi consultou a Jeová nem que Deus autorizou aquilo.

    Podemos ver que Deus não apresentou a Davi essa “solução” para o problema. Quem fez foi o povo que queria vingança. Como o povo agiu dessa vez sem consultar Jeová, Ele permitiu que tal ação pecaminosa e injusta seguisse seu curso normal, pois, faz parte de Sua soberania dar o livre-arbítrio.

    Conclusão: Eu acho que a conclusão 1 é a correta, mas se não for, em ambos os casos não há contradições nem erro da parte de Deus. Espero que lhe tenha sido útil a resposta.

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  • Lion  On 24 de maio de 2016 at 18:23

    Olá Queruvim, no meu comentário eu acho que coloquei Hebreus 12:4 mas a passagem a qual me referia era sobre Hebreus 4;12 peço que corrija para mim. OBRIGADO.

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  • Queruvim  On 24 de maio de 2016 at 22:17

    Arrumei, mas a passagem é 2 Tim 3:16.

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  • Lion  On 25 de maio de 2016 at 0:49

    A serviço do reino, sinceramente não sei dizer se realmente essas profecias foram feitas antes dos acontecimentos, permita-me perguntar qual é a datação do pergaminho mais antigo que se tem do livro que fez a referida profecia? ela remonta a antes dos acontecimento ou depois?, pois se remonta a depois não prova nada, sinceramente não faço ideia de como o carbono 14 consegue dar tanta exatidão histórica como os arqueólogos e paleontólogos dizem, mas em fim, eu procurei e não encontrei nada a respeito sobre qual é o pergaminho mais antigo de Isaías. Sobre Mateus 24, Jesus fala de guerras, fome, terremotos e etc…. isso não prova nada, já que são coisas que sempre existiram, a única diferença é que como a população aumentou esses problemas também aumentaram, sobre terremotos as placas tectônicas estão sempre se movimentando então sempre houve terremotos, a única diferença é que hoje o homem tem tecnologia para registrar a tais. sobre o evangelho de mateus dizem que a data aproximada de sua escrita seria 60-105 AD, ou seja depois ou durante o cerco de Jerusalém, com uma minima probabilidade de ser antes, de novo não prova muita coisa, eu pesquisei e não encontrei a data do pergaminho mais antigo que provavelmente é depois do acontecimento, caso eu esteja errado é algo a se pensar, depois de analisar como funciona a datação por carbono.

    sobre babilônia não ser habitada é algo interessante, mas parece que existe alguns povos tribais no lugar, vou averiguar mais, mas mesmo que não seja habitada não significa que prova a veracidade de Isaías caso o pergaminho mais antigo seja depois do ocorrido, pois existem várias cidades pelo mundo que foram alvos de grandes batalhas no passado e estão inabitáveis até hoje servindo como sitio arqueológico.

    Sobre Davi e Bate-seba, o que disse não passa de desculpa, pois Deus já que é tão misericordioso podia muito bem ter perdoado sem ter matado ninguém, ele puniu os dois matando a criança, não tem justiça e nem lógica nisso, se ele achava que eles não tinham o direito de ter a criança, podia muito bem ter pegado a criança como um levita para si, ou entregado para outra família e não deixado Davi ver a criança. Segundo sua lógica eu deveria morrer já que sou fruto de um adultério, mas eu sinceramente não acho nem um pouco justo que eu tivesse que morrer porque meus pais não tem o direito de me ter como filho, essa lógica é absurda!!!

    ” é bom lembrar que se o adultério tivesse sido tratado e julgado por juízes humanos, sob a Lei, todos os três (Davi, Bate-Seba e o filho no ventre dela) teriam perdido a vida.”
    Não necessariamente, Deus em sua justiça, caso decidisse não perdoar Davi (me refiro a seba também), e entrega-los ás mãos dos juízes, poderiam muito bem esperar a criança nascer e ser desmamada para depois executar o julgamento, se Deus queria punir Davi, poderia ter feito de n formas diferentes, mas preferiu matar a criança como forma de punição, isso não tem nada de justo, o resto é pura especulação e o texto não dá margem para o que vc falou, ele deixa bem claro que Davi pecou, Deus o perdoou porém matou o filho dele, independente de ser criança, era um individuo diferente de Davi que apesar de ser fruto do erro dos dois não tinha culpa de nada. A bíblia mesmo fala que o salário pelo pecado é a morte, e tirando a vida do bebe, Deus fez a criança pagar pelo erro do pai dela, e isso é uma evidente contradição.

    E se Deus fosse realmente justo ele teria impedido que Davi matasse Urias, pegasse a esposa dele, e tivesse um filho com ela, mas preferiu deixar todo mundo fazer o que bem entendia, para só depois agir, matando a Criança que nada tinha a ver com isso. Era melhor então que nem tivesse permitido a fecundação, pois de qualquer modo ele interferiu no livre arbítrio de Davi quando matou a Criança, o texto deixa claro que teve o dedo de Deus na morte dela e que foi por causa do erro de Davi e não porque a criança poderia ter nascido doente que ela morreu, o texto em hipótese alguma dá margem para essa interpretação.

    sobre os gibeonitas não posso dizer nada, pois como eu mesmo disse o texto dá margem a interpretação de que eles possam ter tido uma participação na morte dos Gibeonitas, porém o texto dá margem que Deus aprovou a morte dos filhos de Saul, o simples fato de Deus falar que a casa de Saul tinha culpa de sangue mostra que ele esperava algo de Davi e aprovou o que foi feito, o texto não diz isso, mas deixa subentendido e essa é uma interpretação bem óbvia.

    Queruvim agradeço que tenha me corrigido, os dois textos são muito usados como alusão de que a Bíblia é a palavra de Deus e me confundi, obrigado.

    Caso realmente os pergaminhos remontem a épocas anteriores aos acontecimentos que o escritor diz prever com exatidão até os detalhes, e eu confirmar que a datação por carbono é confiável, então não tem porque duvidar da veracidade do escrito que fez a profecia, e já terão um ponto comigo para o convertimento, apesar de achar que Deus poderia ser muita mais justo do que diz ser, mas como vc mesmo disse (ServiçoDoReino) vamos por partes.

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  • A Serviço do Reino  On 25 de maio de 2016 at 11:07

    Lion,

    Atualmente, os rolos dos Mar Mortos, datados aproximadamente de 2 AEC é o que temos de mais antigo do livro de Isaías.

    Mas atribuir a escrita a uma data posterior ainda não resolveria o problema. Por que não? Porque esta parte do livro também predisse em pormenores os eventos da vida e do ministério terrestre de Jesus, coisas ainda mais no futuro. O Livro de Isaías contêm muitas profecias cumpridas em Cristo. O cumprimento destas profecias sela a profecia de Isaías como divinamente inspirada, e não como coleção de obras de impostores.

    Sobre o livro de Mateus, ele escreveu seu relato na Palestina. Desconhece-se o ano exato, mas as subscrições no fim de alguns manuscritos (todos posteriores ao décimo século EC) afirmam ter sido em 41 EC.

    Hoje temos o Papyrus de Magdalen ou “Papiro de Madalena”, provavelmente entre os anos 50-60 D.C. O fragmento em grego do Evangelho de Mateus foi datado por Thiede e está até hoje no Magdalen College (Oxford) na Inglaterra, onde é mantido em uma vitrine borboleta, junto do anel de Oscar Wildes.

    O anúncio da descoberta foi feito pelo jornal britânico The Times, na sua primeira página, na edição de 24 de Dezembro de 1994: “Um papiro que acredita-se que seja o mais antigo fragmento existente no Novo Testamento foi encontrado na biblioteca de Oxford. Ele fornece a primeira prova material de que o Evangelho segundo Mateus é um relato de testemunha ocular, escrito por contemporâneos de Cristo”.

    A revista Terra Santa, de Jerusalém, publicou um artigo sobre a descoberta, intitulado Mateus, testemunha ocular (edição de Setembro/Outubro de 1996). O título é homônimo de um livro de Thiede. No seu livro, ele afirma que as suas pesquisas apontam para a datação dos fragmentos do Evangelho de Mateus como sendo antes dos anos 60dC, provavelmente 50dC. Isto é, menos de 30 anos depois da morte de Jesus, quando as suas testemunhas oculares ainda estavam vivas. Thiede reexaminou os fragmentos, utilizando-se de um escâner eletrônico que fez uma análise detalhada do papel, tinta, a formação da letra, o comprimento da linha, e outros fatores para redatou os fragmentos para cerca de 50- 60 d.C

    Como se trata de uma cópia do Evangelho de Mateus, isso significa que o original de Mateus era anterior a essa data, portanto escrito enquanto as testemunhas oculares de Jesus ainda eram vivas.

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  • A Serviço do Reino  On 25 de maio de 2016 at 11:07

    Lion,

    Sobre a profecia dos últimos dias, por exemplo analisemos os terremotos. Com informações obtidas do Centro Nacional de Dados Geofísicos, em Boulder, Colorado, EUA, suplementadas por diversas obras-padrão de referência, fez-se um cômputo, em 1984, que incluía apenas terremotos que mediram 7,5 ou mais na escala Richter, ou que resultaram na destruição de propriedades no valor total de cinco milhões de dólares ou mais, ou que causaram 100 ou mais mortes.

    Calculou-se que aconteceram 856 de tais terremotos nos últimos 19 séculos. Mas o mesmo cômputo mostrou que, em apenas 69 anos a partir de 1914, ou seja, só no século 20, ocorreram 605 de tais tremores. Essas estatísticas são uma maneira de indicar as dimensões do sofrimento causado por terremotos neste período da história, que são os últimos dias.

    Sobre as guerras. “O número de vítimas fatais das guerras [no século 20] foi três vezes maior do que o de todas as guerras juntas desde o primeiro século AD até 1899”, diz um documento abalizado do Instituto Worldwatch, dos Estados Unidos.

    Em seu livro Humanity—A Moral History of the Twentieth Century (Humanidade — Uma História Moral do Século 20), Jonathan Glover escreve: “Calcula-se que no período de 1900 a 1989 as guerras mataram 86 milhões de pessoas. . . . A morte nas guerras do século 20 tem sido numa escala difícil de compreender. Qualquer tentativa de calcular uma média do número de mortes não é real, visto que uns dois terços (58 milhões) foram mortos nas duas guerras mundiais. Mas se essas mortes tivessem ocorrido em intervalos regulares durante esse período, cerca de 2.500 pessoas por dia teriam morrido nas guerras, quer dizer, mais de 100 pessoas por hora, o dia inteiro, por noventa anos.”

    Como eu te falei, citei apenas alguns exemplos de profecias. A bíblia está repleta de profecias cumpridas. O link que te enviei fala de mais algumas delas.

    Nós aqui Lion, estudamos há anos sobre a bíblia. Você não vai entender tudo de uma vez. Seu processo para entender a confiabilidade e autenticidade da bíblia vai levar um bom tempo, que lhe exigirá dedicação e paciência.

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  • A Serviço do Reino  On 25 de maio de 2016 at 11:45

    Lion,

    E finalmente sobre o caso envolvendo o caso de Davi. Você disse: “pois Deus já que é tão misericordioso podia muito bem ter perdoado sem ter matado ninguém”.

    Sim poderia. Mas não foi assim que ele quis. Não devemos nos apressar a condenar Deus.

    Um perigo a evitar é mencionado em Eclesiastes 7:16: “Não fiques justo demais, nem te mostres excessivamente sábio. Por que devias causar a ti mesmo a desolação?” Depois, como vemos no versículo 20, o escritor bíblico inspirado nos dá um motivo para evitar tal atitude: “Pois não há nenhum homem justo na terra, que continue fazendo o bem e que não peque.”

    A pessoa que se torna ‘justa demais’ estabelece seus próprios padrões de justiça e julga os outros à base destes. No entanto, ela não se apercebe de que, por fazer isso, está elevando seus padrões acima dos padrões divinos e, portanto, mostrando-se injusta aos olhos de Deus.

    Ser “justo demais”, ou “excessivamente justo”, como dizem algumas traduções da Bíblia, pode até mesmo nos levar a questionar o modo de Jeová cuidar dos assuntos. Mas é preciso ter em mente que, se questionarmos a justiça e a retidão das decisões de Jeová, estaremos na verdade passando a colocar o nosso padrão de justiça acima do padrão de Jeová. É como colocar Jeová sob julgamento e o julgar à base de nossos próprios padrões do que é certo e do que é errado. Mas é Jeová quem tem o direito de estabelecer o padrão de justiça, não nós!

    O povo de Israel nos dias do profeta Ezequiel também condenaram Deus, dizendo que o “caminho de Jeová não era acertado”. (Ez 18:29) É como se eles tivessem se constituído juízes de Deus, colocando seus próprios padrões de justiça acima dos de Jeová e julgando-o à base de seu entendimento limitado dos acontecimentos.

    Deus é perfeito, e seus pensamentos são mais elevados do que os nossos. (Isa. 55:8, 9) Assim, a humildade e a modéstia devem nos ajudar a admitir que o nosso entendimento é limitado. (Rom. 9:20) Raramente temos todos os fatos a respeito de determinada situação.

    Devemos ter em mente Lion que diante de uma situação que nos pareça injusta é que o nosso ponto de vista pode estar distorcido ou ser limitado. Pode estar distorcido pela imperfeição, preconceito ou formação cultural.

    É também limitado por nossa incapacidade de discernir motivações e saber o que realmente se passa no coração das pessoas. Em contraste com isso, Jeová e Jesus não têm tais limitações.

    Se um amigo de confiança fizesse algo que talvez de início não entendêssemos ou nos parecesse estranho, será que logo o acusaríamos de ter feito algo errado? Ou estaríamos inclinados a dar a ele o benefício da dúvida, em especial se o conhecêssemos por muitos anos?

    Se tratamos nossos amigos imperfeitos de maneira tão amorosa, quanto mais devemos estar inclinados a confiar em nosso Pai celestial, cujos caminhos e pensamentos são muito mais elevados do que os nossos!

    O próprio Davi admitiu que Deus é que estava certo no episódio. Devemos duvidar do próprio envolvido no assunto? Davi disse: “Quanto ao verdadeiro Deus, perfeito é o seu caminho.” (2 Samuel 22:31)

    Portanto Lion, se as vezes vemos algo que parece injusto da parte de Jeová, no que lemos num relato bíblico ou no que nos acontece na vida pessoal, nunca julguemos a Deus à base de nossos próprios padrões de justiça.

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  • Lion  On 25 de maio de 2016 at 14:10

    sobre Davi e Bate-Seba, eu não discutirei mais, pois se não, vamos ficar sempre na mesmice, e não iremos chegar a nenhum lugar, eu não concordo com o que postou, pois não sei se vcs acreditam que Deus é onipotente como a maioria dos outros Cristãos, mesmo não sendo, com o poder que ele demonstra ter na Bíblia, ele poderia ter feito de maneira bem melhor, já estava disposto a intervir no que Davi fez, devia ter feito antes de que a desgraça começasse, mas em fim, respeitarei seu ponto de vista.

    Vou focar nessas profecias que vc disse, Bom se é do II século AC o pergaminho mais antigo de Isaías, então sobre Babilônia não é muito válido para mim, já que se eu não estiver errado tem um hiato de mais de 400 anos depois do acontecimento, agora sobre as profecias do Messias, gostaria que falasse mais a respeito, eu já dei uma olhada sobre isso no bíblia ensina e no programa do Rodrigo Silva, mas não levei muito em consideração, pois acredito que qualquer fanático poderia escrever que aquilo se cumpriu, mas que garantia eu tenho que aquilo realmente aconteceu além do documento escrito? pois pessoas mentem, quem falou que Jesus era o messias e que as profecias se cumpriram nele poderia estar inventando, por isso é necessário que haja algo mais do que documentos escritos e arqueologia. Para pessoas como eu, Deus deveria aparecer e confirmar a veracidade de tais coisas, pois tudo são homens que dizem, que tal livro é inspirado, que a profecia tal se cumpriu, (mas eu não estava lá para saber se cumpriu mesmo), a data do livro de mateus ”No seu livro, ELE AFIRMA que as suas pesquisas apontam para a datação dos fragmentos do Evangelho de Mateus como sendo antes dos anos 60dC” de novo quem afirma é um homem, como saber se ele está sendo honesto? Oficialmente esse pergaminho é datado como sendo anterior ao cerco de Jerusalém? pois o que encontrei é por volta de 60-105 DC, essa é a Média, com uma probabilidade maior de ter sido escrito depois, uma razoável de ser durante o cerco e uma menor ainda de ter sido antes. a questão é se avaliarmos esse pergaminho será que chegaremos a mesma conclusão que esse Thiede?
    Jesus pode realmente ter existido mas que garantia eu tenho que ele não era um homem comum, e os seus seguidores o mistificaram, acreditando que ele fosse um grande salvador, como acontece muito nas mitologias Nórdicas e Gregas? pois eles tinham essa mania de dizer que grandes guerreiro, heróis de guerra, conquistadores etc… eram filhos dos deuses e estavam lá para cumprir profecias, por exemplo, O Rei Ragnar Lothbrook, um Viking que todos acreditavam ser descendente de Odin, mas não passava de um homem que se tornou lenda por causa de suas façanhas em navegar rumo ao OESTE. É só pesquisar quantas Culturas não tiveram um ”Messias” prometido pelos deuses para livra-los das mãos de uma nação maior que os estavam pondo sobre opressão? verá que isso não é novidade.

    Sobre as Guerras, terremotos, e catástrofes não prova muita coisa para mim, pois qualquer um que estuda História e geologia sabe que isso são coisas que acontecem com frequência, o fato de no século 20 ter acontecido em maior escala não prova que está acontecendo porque Jesus falou, mas sim por causa de uma série de fatores, se aumentar a população, fica meio óbvio que se houver uma guerra o número de mortos será maior, os riscos de propagação de doenças se torna maior também, e é claro que em consequência das guerras, muitos passam fome e ficam doentes. Sobre terremotos isso sempre ocorreu, e tem a ver com o movimento das placas tectônicas, em alguns lugares são mais propicio a esse tipo de incidente e outros Não.

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  • Queruvim  On 26 de maio de 2016 at 22:33

    Lion, a data da destruição de Babilônia se deu em 539 AEC. Esta data é unanimemente aceita, ou seja é uma data não controversa. Esta data serve de base para se localizar a maioria dos principais eventos mencionados na Bíblia no período do chamado “Velho Testamento”. Certa publicação das Testemunhas de Jeová afirma:

    Data Fundamental Para as Escrituras Hebraicas. Um evento proeminente relatado tanto na Bíblia como na história secular é a queda da cidade de Babilônia diante dos medos e persas sob o comando de Ciro. A Bíblia relata este evento em Daniel 5:30. Diversas fontes históricas (incluindo Deodoro, Africano, Eusébio, Ptolomeu e as tabuinhas babilônicas) confirmam 539 AEC como o ano da queda de Babilônia diante de Ciro. A Crônica de Nabonido dá o mês e o dia da queda da cidade (o ano não aparece). Os cronologistas seculares estabeleceram, pois, a data da queda de Babilônia em 11 de outubro de 539 AEC, segundo o calendário juliano, ou 5 de outubro no calendário gregoriano.

    A Bíblia se encaixa perfeitamente nesta data fundamental e a preenche com informações detalhadas dos acontecimentos. Alguns dos profetas viveram realmente no tempo em que tais eventos não haviam acontecido. Basta pegar a cronologia da Bíblia junto com a genealogia e voltarmos no tempo em que viveram diversos homens inclusive o profeta Isaías. Tudo se encaixa perfeitamente. Se pegar a data fundamental do NT também notará que se encaixa com a genealogia de Lucas 3. Voltando no tempo notamos que todos os personagens ali mencionados foram reais e só podem ter vivido na época em que a Bíblia cita. Toda esta dúvida e questionamento só pode ser sanada com estudo dedicado semelhante ao feito quando as TJ estudaram detalhe por detalhe do livro “Toda Escritura” em seus locais de reuniões, dia após dia, até terem terminado depois DE MESES, UM ESTUDO SÉRIO DO ASSUNTO. Esta publicação ajudou a muitos neste assunto. Sanaram suas dúvidas e passaram a ter ENTENDIMENTO principalmente ao localizarem eventos na corrente do tempo. A maioria das pessoas que não frequentam o local de reunião do povo de Jeová, NÃO TEM ACESSO A ESTAS INFORMAÇÕES. Por isso viverão sempre na dúvida e no questionamento. Imaginem os Srs que em um Congresso como o do Legislativo brasileiro, onde meia dúzia somente são “mais confiáveis” no meio de mais de 500 deputados, não é de admirar que muitos não acreditem em nada que alguém tenha escrito no passado. Vivemos em um tempo de descrença e ceticismo generalizados. Estudar a fiabilidade das genealogias apresentadas no texto da Bíblia será de grande ajuda. Lembro-me de ter lido na revista VEja dos anos 80 que os “únicos documentos e evidências de que Jesus existiu aparecem nos evangelhos”. Hoje todos os historiadores respeitados não ousam questionar a historicidade de Cristo em vista de diversas fontes seculares antiquíssimas que autenticarem sua existência. “Tais relatos independentes PROVAM” que ele existiu de fato, diz uma respeitada enciclopédia. Desde os anos 80 observo atentamente a mídia escrita, Professores e outros atacarem relatos e a fiabilidade de pessoas, locais ou acontecimentos registrados na Bíblia, somente para depois mudarem seus ataques ou críticas em vista de descobertas que confirmam que estavam errados nestes pontos básicos. Agora dirão: “Mas eles não podem provar que eles fizeram aqueles milagres nem tudo aquilo que este livro de mitos (se referindo à Bíblia) diz que fizeram”.

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  • A Serviço do Reino  On 27 de maio de 2016 at 9:04

    Lion,

    Fico muito feliz por sua procura pela verdade. No primeiro século, o apóstolo Paulo elogiou a reação que algumas pessoas da cidade de Beréia tiveram ao que ele ensinava. Elas não aceitaram logo como verdade o que Paulo dizia, mas ouviram de modo respeitoso. Podemos aprender algo do que os bereanos fizeram após terem ouvido a mensagem.

    Veja o que a Bíblia diz a respeito deles: “Ora, [os bereanos] eram de mentalidade mais nobre do que os de Tessalônica, pois recebiam a palavra com o maior anelo mental, examinando cuidadosamente as Escrituras, cada dia, quanto a se estas coisas eram assim. Portanto, muitos deles tornaram-se crentes.” (Atos 17:10-12) Assim, a busca deles não era superficial. Não esperavam chegar a uma conclusão definitiva depois de apenas uma ou duas breves conversas com Paulo.

    Além disso, observe que os bereanos “recebiam a palavra com o maior anelo mental”. Isso nos diz algo sobre seu modo de encarar o estudo das Escrituras. Não eram crédulos, aceitando tudo que era dito, mas também não eram céticos, rejeitando logo a mensagem.

    Sendo assim, continue sua busca pela verdade. Como eu já havia dito e o Queruvim repetiu, nós aqui podemos ajuda-lo, mas a maior parte da procura será sua. No próximo comentário vou indicar alguns materiais de estudo pra sua apreciação.

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  • A Serviço do Reino  On 27 de maio de 2016 at 9:46

    Lion,

    Você disse: “…pois pessoas mentem, quem falou que Jesus era o messias e que as profecias se cumpriram nele poderia estar inventando…Jesus pode realmente ter existido mas que garantia eu tenho que ele não era um homem comum, e os seus seguidores o mistificaram, acreditando que ele fosse um grande salvador, como acontece muito nas mitologias Nórdicas e Gregas?…”

    Resposta: Ah tá, acha mesmo que se Jesus, o filho de Deus fosse uma mentira os cristãos o defenderiam tanto? Porque que os primeiros cristãos, testemunhas oculares que foram de tudo isso, deram seu sangue em martírio e prosseguiam firmes na fé mesmo com toda a perseguição, tortura e morte?

    Sim,até porque o Cristianismo era uma religião abominável aos olhos do império romano. Mesmo assim, os cristãos aceitavam o martírio, a morte, as prisões, as perseguições, tudo por aquele mesmo homem que eles viram fazendo milagres, ressuscitando e diziam ter subido aos céus.

    Se eles tivessem inventado uma história falsa, teriam facilmente negado a Cristo diante de toda a perseguição do império romano. Não teriam mantido a fé naquilo que eles sabiam que era uma mentira, uma grande farsa inventada por eles. Pedro teria preservado a sua vida e voltado a ser um pescador, ao invés de aceitar morrer pregado de cabeça para baixo por causa da pregação do evangelho.

    A história nos mostra que todos os doze apóstolos, excetuando Judas e João, morreram martirizados. Mateus morreu na Etiópia como mártir. André foi pregado em uma cruz em forma de xis para que o seu sofrimento se prolongasse. Filipe foi enforcado de encontro a um pilar em Hierápolis.

    Bartolomeu foi morto a chicotadas e seu corpo foi colocado num saco e jogado ao mar. Simão morreu pregado junto aos zelotes em 70 EC. Tiago foi martirizado em 62 EC por ordem do sumo sacerdote Ananias, apedrejado até a morte por se recusar a denunciar os cristãos.

    Judas Tadeu foi martirizado na Pérsia junto a Simão Zelote. Pedro pediu para ser pregado de cabeça para baixo por julgar-se indigno de morrer na mesma posição que seu Mestre. O outro Tiago foi decapitado em Jerusalém por Herodes Agripa em 44 EC.

    João chegou a ser lançado em um caldeirão de azeite a ferver. Tomé morreu a flechadas enquanto orava, por ordem do rei de Milapura, em 53 EC. Paulo morreu decapitado no mesmo ano que Pedro. Lucas foi enforcado em uma oliveira na Grécia. Matias foi martirizado na Etiópia.

    Todos eles, sem exceção, tinham a opção de preservar suas vidas simplesmente fazendo isso: negando a Cristo. Se Jesus fosse uma fábula inventada por eles, teria sido muito mais fácil para eles negá-lo diante da morte, e preservarem suas vidas. Se eles tinham mentido sobre as aparições do Jesus ressurreto, teriam abandonado essa farsa quando começassem a ver toda a perseguição do império romano contra eles. Se eles inventaram a história de que viram Cristo fazendo milagres ou mesmo ressuscitando ascendendo aos céus sob uma nuvem, algum deles já teria desmentido isso ao ser preso ou torturado pelos judeus ou pelos romanos.

    Tudo isso tem levado muitos ateus e não-cristãos a inventarem outras teses para competir com os milagres e a ressurreição de Jesus, porque a tese de que os discípulos inventaram uma história de um Messias – Cristo é absurdamente antilógica, pois ninguém morre por algo que sabe que é uma mentira.

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  • A Serviço do Reino  On 27 de maio de 2016 at 9:59

    Você disse a respeito das profecias de Isaías sobre Jesus. Umas delas está em Isaías 53. Analise ela:

    Ele cresceu diante dele como um broto tenro, e como uma raiz saída de uma terra seca. Ele não tinha qualquer beleza ou majestade que nos atraísse, nada em sua aparência para que o desejássemos.

    Foi desprezado e rejeitado pelos homens, um homem de tristeza e familiarizado com o sofrimento. Como alguém de quem os homens escondem o rosto, foi desprezado, e nós não o tínhamos em estima.

    Certamente ele tomou sobre si as nossas enfermidades e sobre si levou as nossas doenças, contudo nós o consideramos castigado por Deus, por ele atingido e afligido.

    Mas ele foi transpassado por causa das nossas transgressões, foi esmagado por causa de nossas iniqüidades; o castigo que nos trouxe paz estava sobre ele, e pelas suas feridas fomos curados.

    Todos nós, tal qual ovelhas, nos desviamos, cada um de nós se voltou para o seu próprio caminho; e o Senhor fez cair sobre ele a iniqüidade de todos nós.
    Ele foi oprimido e afligido, contudo não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado para o matadouro, e como uma ovelha que diante de seus tosquiadores fica calada, ele não abriu a sua boca.

    Com julgamento opressivo ele foi levado. E quem pode falar dos seus descendentes? Pois ele foi eliminado da terra dos viventes; por causa da transgressão do meu povo ele foi golpeado.

    Foi-lhe dado um túmulo com os ímpios, e com os ricos em sua morte, embora não tivesse cometido qualquer violência nem houvesse qualquer mentira em sua boca.

    Contudo foi da vontade do Senhor esmagá-lo e fazê-lo sofrer, e, embora o Senhor faça da vida dele uma oferta pela culpa, ele verá sua prole e prolongará seus dias, e a vontade do Senhor prosperará em sua mão.

    Depois do sofrimento de sua alma, ele verá a luz e ficará satisfeito; pelo seu conhecimento meu servo justo justificará a muitos, e levará a iniqüidade deles.
    Por isso eu lhe darei uma porção entre os grandes, e ele dividirá os despojos com os fortes, porquanto ele derramou sua vida até à morte, e foi contado entre os transgressores. Pois ele carregou o pecado de muitos, e intercedeu pelos transgressores. (Isaías 53:2-12, Nova Versão Internacional)

    Além disso, estude as profecias de Daniel e do Apocalipse, que falam com exatidão da sucessão das potências mundiais, chegando mesmo aos EUA ou mesmo que falam da ONU. Enfim, é muita coisa a se estudar amado. Muita coisa mesmo. Com o tempo, se vc persistir no estudo, verá que vai ser recompensador e verá que as profecias bíblicas se cumprem em detalhes, o que fazem dela ser um livro de Deus realmente. Abraço

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  • Queruvim  On 29 de maio de 2016 at 21:50

    ESTOU OBSERVANDO ATENTAMENTE os posts. Como já avisei antes, nem todos os posts serão aceitos nesta página. Alguns pensam que pelo fato de sermos pacíficos e bons ouvintes, atenciosos e até mesmo pacientes, isso significa que toleramos ouvir todo tipo de zombaria velada e apostasia dissimulada. NÃO PERDEMOS TEMPO com pessoas que tratam assuntos espirituais com desprezo. TROLLS são um tipo de pessoas que só sabem “desargumentar” ou ser “do contra”. Muitas vezes falam tudo o que imaginam que poderia perturbar ou incomodar numa espécie de compulsão em rivalizar. Não vou permitir que esta página seja igual as respostas do página do G1, a Globo.com, que permite todo tipo de psicopatas e criminosos falarem o que querem sem nenhum tipo de moderação.

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  • A Serviço do Reino  On 30 de maio de 2016 at 11:11

    Lion,

    Quando a bíblia que Babilônia nunca mais seria habitada ou mesmo que o árabe não armaria ali sua tenda, quer dizer apenas que esta cidade nunca mais seria uma cidade ou nação e também que não haveria moradores ali residentes fixos.

    Você está fazendo uma interpretação pessoal do texto que a bíblia nem o contexto exige. Ora, será que o povo que escavou as ruínas não armou ali TEMPORARIAMENTE tendas? Até onde sei, os beduínos vivem nos desertos, principalmente no deserto de Omã, não em Babilônia.

    E mesmo que fosse lá, viver temporariamente não desqualifica a profecia. Como já dito, Deus predisse a queda de UMA CIDADE, UMA NAÇÃO, UMA POTÊNCIA MUNDIAL. Sendo assim, como cidade ou nação ela nunca mais seria habitada.

    Sobre a confiabilidade dos manuscritos atuais que temos de Isaías, basta pensar no que disse Josefo. Segundo ele, o cânon das Escrituras Hebraicas, que inclui Isaías, foi completado nos dias de Esdras, no quinto século AEC. Ora, isso apenas mostra que o rolo de Isaías é anterior a isso.

    John Wenham resume a importância de Josefo e seus escritos:

    Josefo, nascido cerca de 37 D.C., foi talvez o mais distinto e erudito judeu de seus dias. Seu pai foi um sacerdote e sua mãe foi descendente dos reis Macabeus. Recebendo a melhor educação possível, ele provou ser algo como um prodígio… O que é particularmente interessante sobre a declaração de Josefo é a clara distinção entre livros canônicos que estavam completos no tempo de Artaxerxes e aqueles escritos depois que não eram considerados dignos de igual crédito “porque a exata sucessão de profetas terminou”. A ideia evidentemente é que os livros canônicos foram escritos (ou creditados) pelos profetas, mas que quando a era profética terminou, nenhum livro apropriado para o cânon foi escrito… Josefo se compromete com uma data bem precisa para o fechamento do Cânon. Artaxerxes Longimanus reinou por quarenta anos, de 465 to 425 A.C. Esdras veio a Jerusalém no sétimo e Neemias no vigésimo ano de seu reinado (Ed 7:1,8; Ne 2:1). Em adição a Josefo há várias outras testemunhas que apontam para o tempo de Esdras e Neemias, com ocasionais referências ao ministério de Ageu, Zacarias e Malaquias, como o tempo de reunião, término e reconhecimento do Velho Testamento.

    John Wenham, Christ & the Bible (Grand Rapids: Baker, 1994), págs. 134-136.

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  • A Serviço do Reino  On 30 de maio de 2016 at 11:23

    Lion,

    Sobre as orações e a forma de Deus responder, para um religioso tradicional, existe uma ordem no Universo, na qual Deus é o ser superior e o homem está abaixo. Ou seja, é o HOMEM que tem que seguir essa ordem existente e não Deus que deve se sujeitar aos caprichos e desejos humanos. Em outras palavras, Deus responde à maneira Dele e no tempo Dele. Se você não aceita as formas de respostas Dele, que é responder através da bíblia, usando outros humanos, ou mesmo você percebendo uma ação direta Dele na sua vida, te ajudando de uma forma que você precisa, aí não posso fazer nada.

    Sobre a questão dos seguidores de Maomé: Em primeiro lugar, em momento nenhum foi alegado que toda religião que tem mártires é uma religião verdadeira. Nem tampouco foi alegado que alguém não pode morrer por algo que é uma mentira. O que foi alegado é que ninguém morre por algo que sabe que é uma mentira. Como Geisler e Turek disseram: “pessoas mal orientadas podem morrer por uma mentira que elas consideram ser verdade, mas não vão morrer por uma mentira que sabem que é uma mentira. Os autores do NT estavam em posição de saber a verdade real sobre a ressurreição”.

    Podemos crer que a ressurreição de Jesus é um fato histórico porque ninguém morre por algo que sabe que é uma mentira (i.e, os discípulos não inventaram uma farsa para morrerem por ela), porque os discípulos se diziam testemunhas oculares da morte, ressurreição e ascensão de Cristo e porque, como vimos, as teorias que dizem que eles estavam simplesmente enganados falham miseravelmente.

    Mas por que a mesma lógica não deveria valer para os mártires muçulmanos? Simples: porque eles nunca presenciaram algum milagre de Maomé para morrerem por essa causa. Todas as vezes em que Maomé foi desafiado a realizar algum milagre ele recusou (Surata 3.181-184; 4.153; 6.8,9; 17.88-96), pois se dizia um simples homem (Surata 19.93).

    Os ditos “milagres” de Maomé não foram testemunhados por testemunhas oculares da época de Maomé, mas acrescentados séculos mais tarde no hadith, que é uma coleção posterior de dizeres e feitos de Maomé. O próprio Maomé jamais realizou milagre algum e na própria crença muçulmana ele morreu e foi sepultado. Nunca ressuscitou.

    Os seguidores de Maomé nunca o viram realizando um milagre sobrenatural que confirmasse a veracidade de sua fé para que eles morressem por isso. Eles também jamais alegaram que Maomé ressuscitou e apareceu a eles, para depois morrerem por essa verdade mesmo diante de toda perseguição e tortura que pudessem sofrer.

    Na verdade, o que ocorreu foi exatamente o inverso: enquanto os primeiros cristãos eram duramente perseguidos, os primeiros seguidores de Maomé se espalharam pela força militar. Já em 630 d.C Maomé havia cercado Meca e alguns anos mais tarde seus seguidores tomaram a terra santa à força. Eles fizeram o mesmo com Constantinopla e só não conseguiram tomar a Europa por causa da heróica resistência de Carlos Martel, prefeito de Tours, na França.

    Portanto, o fato de ambas as religiões possuírem mártires não significa que ambas possuem testemunhas oculares de milagres, para que pudessem comprovar a veracidade dos tais e morrer por essa causa. Os cristãos eram testemunhas oculares do Cristo ressurreto e morreram por isso. Já os muçulmanos, contudo, nunca foram testemunhas oculares de algum milagre de Maomé e nunca alegaram tê-lo visto ressurreto, pois este se encontra no túmulo até hoje. Os mártires muçulmanos morrem simplesmente por fé, enquanto os mártires cristãos morriam porque viram os milagres com seus próprios olhos e sabiam que estiveram com o Cristo ressurreto.

    Portanto, o fato de haver mártires em outras religiões de modo algum invalida ou anula o argumento da ressurreição e milagres de Cristo, a não ser que se prove que há alguma outra religião onde as testemunhas oculares de seu principal expoente o viram realizando diversos milagres somente explicáveis de modo sobrenatural (ex: andar sobre as águas, ressuscitar os mortos, multiplicar pães e peixes, curar leprosos, etc), ressuscitando dos mortos e aparecendo fisicamente diante delas, que decidiram manter a fé até sob prisão, tortura e morte.

    Isso, porém, não ocorre nem no islamismo nem em qualquer outra religião que não seja a cristã. Mártires existem em todos os lugares, mas as razões que os levam a isso é o cerne da questão. Morrer por uma fé cega em herdar um Paraíso carnal onde há sete virgens para cada homem é uma coisa totalmente diferente de morrer por alguém que se sabe que realmente ressuscitou pois apareceu vivo depois de morto e por quarenta dias, tendo sido testemunhas oculares de sua ressurreição e ascensão ao Céu.

    A conclusão mais lógica e coerente à luz de todas as evidências apresentadas, que relaciona perfeitamente a existência do túmulo vazio, as aparições do Cristo ressurreto, sua ascensão ao Céu diante de muitas testemunhas, o fato de que os discípulos não inventaram uma história e nem foram enganados, nos leva irremediavelmente a crer que Jesus, realmente, ressuscitou dos mortos.

    Apenas isso ligaria perfeitamente todas as peças do quebra-cabeça. Somente assim tudo começaria a fazer sentido. Unicamente desta forma haveria sentido em pessoas antes tão amedontradas e acovardadas se tornarem repentinamente os maiores missionários que esse mundo jamais conheceu, e a não negarem seu Mestre nem sob tortura e pena de morte.

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  • A Serviço do Reino  On 30 de maio de 2016 at 11:53

    Lion,

    Sobre a questão dos links mencionados, me parece que o dono do site não é de denominação nenhuma. E não é verdade que não estudamos outros materiais bíblicos, ainda mais se tratando do assunto de crítica textual e confiabilidade da bíblia. Sempre é válido e estamos sempre em aprendizado sobre esses assuntos, visto que novas descobertas sempre podem aparecer.

    A própria associação tem em seu acervo bibliotecário dezenas de livros, enciclopédias, bíblias etc. Há irmãos em nosso meio que infelizmente não entendem o que se quer dizer em não estudar matéria extra “Torre de Vigia”. A associação explica da seguinte forma:

    “As Testemunhas de Jeová realizam seu ministério público em obediência a instruções divinas. Jesus disse que durante a atual “terminação do sistema de coisas”, as “boas novas do reino [precisam ser] pregadas em toda a terra habitada, em testemunho a todas as nações; e então virá o fim”. (Mateus 24:3, 14) Portanto, as Testemunhas não se dirigem à porta das pessoas em busca da verdade ou de esclarecimento. Em vez disso, já devotaram inúmeras horas para aprender a verdade da Palavra de Deus, e, tendo assimilado as “boas novas”, obedientemente as divulgam.

    Muitos dos que crêem que ‘toda religião é boa’ talvez considerem tacanho pensar de outra forma… Portanto, seria imprudente, bem como um desperdício de tempo precioso, as Testemunhas de Jeová aceitarem publicações religiosas falsas, que visam enganar, e se exporem ao perigo delas.”

    Conclusão: A associação quer dizer que, visto que nós TJs já empregamos meses, ou até anos, em busca da verdade bíblica em assuntos relacionados à salvação, como por exemplo, a não existência de uma trindade, não existência de uma alma imortal etc, não precisamos refutar vez após vez as mesmas literaturas antibíblicas. Seria perda de tempo, até porque a maioria de nós já vem de religiões onde se ensinava isso. Agora que temos certeza que estamos na verdade, não precisamos vez após vez ficar com leitura antibíblica. Que benefício isso traria pra nós?

    Mas isso não significa que não podemos estudar outras coisas que não tem a ver com doutrinas, entendeu?

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  • Queruvim  On 31 de maio de 2016 at 12:39

    Gente, esta página foi criada com o objetivo de fornecer erudição de peso e orientação baseada nas Escrituras Sagradas relacionadas com a Tradução do Novo Mundo, estudo filológicos (voltado para o exame dos idiomas originais) entre outros assuntos. Mas tenho notado que está se tornando um FÓRUM de congratulações e troca de informação ordinária. Não é isto que eu pretendo. Espero que entendam mas os COMMENTS aceitos serão os baseados em pesquisa aprofundada ou relevantes. Nem todos os comentários serão aprovados. OPOSITORES, TROLLS e pessoas que zombam da verdade não tem espaço duradouro nesta página. Podem até chegar a postar algo uma vez ou duas, mas depois de refutados, não terão chances de transformar este espaço em um mural para propagarem enganos, um FÓRUM DE DEBATES e local para externarem sua falta de fé. Romanos 16:17 se aplica a estes também. O trollismo é uma tentativa deliberada e de má fé de perturbar.Genuína discórdia não é trollismo. Estes comportamentos apenas podem ser considerados como tal quando são motivados por malícia e não por ignorância. Estou ciente de não caracterizar alguém como um troll simplesmente porque não concorda conosco. O ponto principal é observar que há elementos suficientes para satisfazer alguém que realmente procura a verdade. No caso do alguém que insiste que Babilônia “não está desabitada”, por exemplo. Que eu saiba São Paulo, Miami e Nova York não estão desabitadas. Babilônia sim, apesar dos esforços de um Ditador de tentar reconstruí-la. Um opositor da Bíblia luta para encontrar o que acha serem erros nela. Não vamos perder tempo com este tipo de gente. Não vou transformar esta página em mural para este tipo de pessoa.
    Respeitosamente,
    Queruvim

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  • A Serviço do Reino  On 31 de maio de 2016 at 13:42

    Lion,

    Este vai ser minha última resposta a você em respeito a ti e ao dono do site.

    Sobre os milagres das igrejas hoje:

    São falsos, pois a bíblia diz isso. Os dons espirituais se encerraram no primeiro século. (1 Cor 13:8) Também só acontecia na presença dos apóstolos ou quando eles colocavam a mão sobre alguém. (Atos 2:4, 14, 17; 10:44-46; 19:6; veja também Atos 8:14-18) Com a morte deles, se encerrou tais dons.

    A bíblia diz também que os milagres de hoje se daria pela operação de Satanás, não de Deus, com o objetivo de enganar os incautos. (Mat 24:24; 2 Tes 2:8-12; Mat 7:15-23; 2 Cor 11:12-15)

    Sobre Babilônia, o ensino oficial é que como potência ou nação não seria mais habitada, não se refere a residentes temporários.

    Sobre as orações respondidas de Deus a mim, já ouve muitas ocasiões. Não preciso te falar do que se trata, até porque já sei que sua resposta será coincidência, cabeça fraca minha, ou algo do tipo. Como vc disse que não aceita experiências pessoais, deixa comigo elas.

    Enfim, foi um prazer conversar com vc e defender a veracidade bíblica. Fique com Jeová. Que um dia vc possa conhece-lo como seu Deus e Pai. Abraço

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  • Caique  On 1 de junho de 2016 at 13:54

    Queruvim, acredito que os 120 anos são o período que duraria o mundo pré-diluviano. Não é isso?

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  • Queruvim  On 1 de junho de 2016 at 23:51

    Realmente, há uma explicação neste sentido, mas acredito também que desde aquele tempo, não se vive mais tanto quanto antes, apenas em alguns raros casos naquele tempo!

    “Antes do Dilúvio, muitos humanos viveram por séculos. Noé tinha 600 anos quando veio o Dilúvio e viveu até os 950. (Gên. 7:6; 9:29) Alguns que nasceram depois do Dilúvio também viveram muito mais que 120 anos. Arpaxade morreu aos 438 e Selá aos 433. (Gên. 11:10-15) Mas nos dias de Moisés o período de vida normal era de 70 ou 80 anos. (Sal. 90:10) Portanto, Gênesis 6:3 não fixava para os humanos um período de vida máximo ou normal de 120 anos.”

    http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/2010928?q=120+anos&p=par

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  • Fabiano  On 9 de junho de 2016 at 12:54

    Bom tarde sou testemunha de Jeová moro na baixada santista,tenho 24 anos,gostei desse site,gostaria de perguntar se poderia publicar as matérias edificantes no meu Facebook?

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  • Queruvim  On 10 de junho de 2016 at 1:22

    Alguns propensos a serem excessivamente justos certamente o questionarão por isso. Outros, nada dirão. Mas o fato é que este site eu fiz em resposta a opositores excessivamente otimistas. Serve também para os que se aprofundam e fazem pesquisa além do básico. Ele possui pesquisa aprofundada votada para os idiomas originais. É um assunto pessoal. Divulgar no face pode incomodar a muitos.

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  • Ramiro Antunes  On 10 de junho de 2016 at 9:23

    Bom dia Queruvim. Estou aqui para agradecer ao A SERVIÇO DO REINO pelo maravilhoso esclarecimento(pelo menos para mim) a respeito do filho adulterino de Davi com Bate-Seba. Admito que esse relato me incomodava muito a forma como Deus lidou com esse assunto. Mas a sua explicação a luz das Escrituras foi muito satisfatória e me deixou muito feliz. Realmente há relatos bíblicos em que as ações de Deus nos deixam meio perturbados por que as coisas não foram resolvidas da maneira que NÓS achamos ser corretas. E devido ao nosso conhecimeto e entendimento limitados do assunto acabamos por nos tornarmos juízes julgando a Jeová pelo seu modo de agir. Por isso muito obrigado ao irmão pela ótima explicação, ao Queruvim por esse site muito esclarecedor e acima de tudo a Jeová o Deus Todo-poderoso, sábio e Justo por nos alimentar espiritualmente no tempo apropriado.

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  • Alef Felipe  On 28 de junho de 2016 at 17:55

    Ótima Materia , gostei bastante das sugestões, vou procurar avaliar bem a situação caso eu encontre alguém que supostamente queira debater no ministério. Também gostei do bom ponto onde discutir religião de modo bondoso e respeitoso pode ser muito proveitoso. Gostei também da explanações do A SERVIÇO DO REINO principalmente á respeito do caso do adultério de Davi. É muito bom saber que exitem irmãos com ótimo conhecimento espero um dia poder adquirir esse conhecimento .

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  • Rfl  On 15 de agosto de 2016 at 11:02

    Também gostaria de agradecer “A Serviço do Reino” pelas respostas elucidativas que ele deu ao “Lion”, baseado na lógica e esclarecimento bíblicos. O Lion “tentou” pegá-los pela tangente e teve um banho de erudição!! O melhor de tudo: indiretamente acabou ajudando eu e o Ramiro Antunes ai em cima.

    Gratidão a todos!🙂

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