1. Se Jesus era menor do que Deus, como pode também ser “o mesmo ontem, hoje e para sempre” (Heb. 13:8)?
Resposta
Ser “o mesmo ontem, hoje e sempre” indica estabilidade e não posição, ou data de nascimento, se é o que a pergunta sugere.
2. Já que o Senhor não dará a Sua glória a nenhum outro ser (Isaías 42:8; 48:11) como pôde o Senhor Jesus pedir ao Pai: “Glorifica-Me contigo mesmo com a glória que Eu tive junto de Ti, antes que houvesse mundo” (João 17:5). E como pôde Pedro atribuir-lhe glória, que só deveria ser atribuída a Deus (2 Pedro 3:8)?
Resposta
“Glória” não é uma coisa exclusiva de Deus (Lu 9:31). Existem tipos (ou níveis) de glória diferentes (1Co 15:39, 40). Certamente existe um tipo de glória que só cabe a Jeová, e este é a esta gória que o texto se refere.
Para muitos que não acreditam na trindade, como as Testemunhas de Jeová, Jesus teve sempre uma posição muito privilegiada. Estar próximo de Deus é uma glória, não é mesmo? Qualquer de seus anjos poderiam ter dito a mesma frase, caso estivessem no lugar de Jesus (30 e poucos anos vivendo como mero humano).
O texto de Isaías não diz que Jesus teve a glória que somente cabe a Jeová, mas que ele teve glória junto a ele.
Obs: Este texto de 2 Pedro 3:8 deve ter sido colocado pelo proponente destas perguntas, por engano, pois não faz sentido no argumento. Obs: Jesus estava orando. Por que se ele é o todo poderoso? E porque ele cita o Pai, mas não o ES? Se tivesse dito me glorifica com a glória que tive junto a ti e o ES, eu não estaria defenendo o unitarismo.
3. Jeová Se refere a Si mesmo como tendo sido traspassado (Zacarias 12:1 e 10), mas como em Apocalipse 1:7 todos verão a Cristo como Aquele que foi traspassado?
Resposta
Não é incomum pais dizerem “minha vida acabou” quando um filho morre. Todos entendem o que isto quer dizer. Quando aguém desrespeita aqueles que são designados por Deus, quem está sendo desrespeitado, o representante ou o representado (Deus)?
Leia Atos 9:1-5. Veja que Saulo persegue os discípulos, e na sequência Jesus diz “Por que ME persegues?” e “eu sou Jesus a quem tu persegues”. Indica isto que Jesus é os seus discípulos?
Além disto, o versículo 12 em algumas bíblias está “olharão para mim”, ao passo que outras estão “para aquele”. Compare aqui. Esta diferente ocorre pois as duas traduções estão gramaticalmente corretas, ao passo que apenas a segunda está contextualmente correta.
4. Como podem tanto Jesus como Jeová revelar-Se com a mesma designação, “Eu sou” (Êxodo 3:14; João 8:58; 18:5, 6 e 8)?
Resposta
Jesus não se revela como “eu sou” (ego-eimi). Esta expressão é usada diversas vezes por vários personagens bíblicos e nunca ninguém conclue que está se “revelando como Eu Sou”.
Imagine que em Exodo 3:14 (onde teoricamente Jeová se “revela” como “eu sou”), Jeová tivesse se revelado como João. Agora imagine a frase “Antes de Abraão ter existido, João!”. Faz sentido? Claro que não.
5. Jeová é o primeiro e o último (Isaías 41:5; 55:6; 48:12), mas o mesmo qualificativo é atribuído a Jesus: Apocalipse. 1:11-17; 2:8; 22:13. Como pode haver dois primeiros e dois últimos?
Resposta
É ingenuidade tentar provar que Jesus é o Deus porque ele compartilha alguns títulos com seu Pai. Pois usando do mesmo raciocínio concluiríamos que Nabucodonosor era Jesus Cristo, porque ambos foram chamados de “rei dos reis” (Dan. 2:37; Rev. 17:14); e de que os discípulos de Jesus eram na verdade Jesus Cristo, porque tanto os discípulos como ele foram chamados “a luz do mundo” e Apóstolo. (Mat. 5:14; João 8:12; Heb 3:1)
6. Como explicam que Isaías 6:1:1-10 apresenta a visão do profeta que claramente se refere a Jeová, sentado no Seu alto e sublime trono, mas João 12:36-41 aplica a passagem a Jesus e Paulo informa que quem disse aquelas palavras a Isaías foi o Espírito Santo (Atos 28:25-27)?
De acordo com a doutrina da trindade, Jesus não é o Pai e nem o ES. O ES não é Jesus e nem o Pai. Tampouco o Pai é o Filho ou o ES. Isto porque de acordo com a doutrina, são três pessoas diferentes mas um só Deus. Portanto, estes textos são problemáticos para a doutrina da trindade, pois os mesmos contradizem o raciocínio que “um não é o outro”.
Por isto, resolvam esta problemática trinitária antes de apontar para uma suposta probemática “unitária” – Mat 7:3,4.
Pergunta: Moisés é Deus? (aplique o mesmo raciocínio utilizado pelo autor da pergunta aos textos Marcos 7:10; Mateus 15:4)
7. Pode Jesus ser adorado não sendo Deus (Mateus 2:2, 8, 11; 14:33; 15:25; 20:20; 28:9, 17; Marcos 5:6; Lucas 24:52; João 9:38) quando Deus mesmo manda os anjos adorá-lo: Hebreus 1:6?
Resposta
A palavra vertida por ‘adorar’ é proskinéo (grego) e a mesma pode ser vertida por “prestar homenagem”. Para saber qual o uso correto, depende do contexto e da interpretação do tradutor. A mesma palavra é aplicada nos seguintes versículos (septuaginta)
Abraão adora a Jeová – Gen 22:5 Abraão para homens que fazia negócio – Gen 23:7 Natã para Davi – 1Reis 1:23. Nabucodonosor para Daniel – Dan. 2:26. Para uma consideração detalhada e definitivamente esclarecedora LEIA ESTE ARTIGO SOBRE “PROSKINÉO”
8. Se Jesus Cristo não é Deus, por que não corrigiu Tomé quando este a Ele se referiu dizendo: “Meu Senhor e meu Deus”(João 20:28)?
Resposta
Muita controvérsia existe em torno deste texto.
Alguns, defendem que Tomé não estaria se dirigindo a Jesus quando falou, devido ao uso de Kyrios (senhor) em vez de Kyrie (“senhor”, ao se dirigir ao “senhor” a quem se fala).
Também que seria uma expressão de surpresa do tipo “oh meu deus!”, ou “virgem maria!”
Outros argumentam que Tomé estava dizendo algo do tipo “Agora acredito em Deus”, depois de ter visto o ressucitado Jesus
Ainda outros dizem que ao usar a palavra theós (Deus) Jesus o estava chamando de Poderoso.
Opções para “fugir” da conclusão trinitária não faltam. Tomé pode até mesmo ter se referido a Jesus, o que não existe problema nenhum, pois a palavra Deus (elohim e theós) são aplicadas a homens e anjos também, inclusive Satanás.
Ex 7:1 – Moisés Sal 82:1, 6 – Homens 1 Cor 4:4 – Satanás
O fato é que Jesus sem dúvida pode legitimamente ser chamado de Deus (Is 9:6). Ele com certeza merece e é sim muito poderoso, pois recebeu este poder da parte do Pai.
Por isto, respondendo a pergunta, por que Jesus não corrigiu Tomé?
Simples. Ao dizer “meu Deus” Tomé certamente não quis dizer que Jesus é o Deus todo poderoso. Como saber disto?
Ora, o próprio João não concluiu das palavras de Tomé que Jesus é o Deus todo poderoso. Não esqueça que ele testemunhou o evento com Tomé. E veja o que ele concluiu (João 20:30, 31):
De certo, Jesus efetuou muitos outros sinais, também diante dos discípulos, os quais não estão escritos neste rolo.+ 31 Mas, estes foram escritos+ para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e que, por crerdes,+ tenhais vida por meio do seu nome.
Além disto, ele mesmo registrou que Jesus tem um Deus e ADORA um Deus, portanto ele não é O Deus Todo Poderoso – Jo 4:22; 20:17
O próprio Jesus, admitiu que ele não é o Deus todo poderoso (João 17:3). E o apóstolo Paulo, deixa claro, que apesar de existir “deuses” na terra (homens), nos céus (Anjos), existe apenas um “Deus”, no sentido superlativo da palavra. Este é o Pai. SOMENTE O PAI – 1 Cor 8:6.
Um detalhe muito significativo é observado em uma análise mais aprofundada do assunto ao se olhar o texto no grego original. Observaremos que o caso gramatical empregado NÃO FAVORECE o conceito trinitário conforme explicado amplamente neste artigo.
9. Como explicar que Cristo foi ressuscitado pelo Pai (Atos 10:40; 13:30), por Seu próprio poder (João 10: 17, 18) e pelo Espírito Santo (Romanos 8:11)?
Resposta
João 10 fala que Jesus tem AUTORIDADE para RECEBER de novo sua vida. E continua “O mandamento (OU A AUTORIDADE PARA RECEBER A VIDA) a respeito disso recebi de meu Pai.”. Portanto não é Jesus que se ressucita a si mesmo.
Quanto ao espírito ressucitar, este é a força de Deus. Você pode não concordar com isto, mas isto não é uma contradição para quem entende desta maneira.
Além disto, quando se fala em espírito, ou face, ou braço de Jeová, está falando do próprio Jeová.
Veja o seguinte texto. Será que o Esprírito de Jezabel é uma outra pessoa ou é a própria Jesabel?
“Por que está triste o teu espírito e não comes pão?” – 1 Reis 21:5
10. Se o Espírito Santo não é uma divina pessoa, por que Se dirige a Si mesmo com um pronome pessoal: Atos 13:2, 4?
Resposta
O espírito qual força da parte de Jeová é o meio pelo qual ele realiza seus propósitos. Esta força direciona, inspira e ensina.
Quanto a “falar”, “entristecer”, “ensinar” não prova nada quanto a ser alguém e não algo. Este recurso de linguagem se chama prosopopéia (personificação) e é utilizado largamente nas escrituras.
Pergunte-se:
O sangue de Abel é uma pessoa? – Heb 12:24; Gên 4:10.
O pecado é uma pessoa? – Gen 4:7.
Os céus são pessoas? A expansão é uma pessoa? – Sal 19:1
A unção é uma pessoa? – 1 João 2:27
Artigo contribuído
Mais sobre proskinéo>>> a partir do minuto 16:00
Tradução do Novo Mundo Defendida! 
Ótimo!
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É incrível como algumas pessoas se apegam a uma doutrina que enfrentou tanta controvérsia no decorrer dos anos, e até hoje seus adeptos se enrolam nas suas explicações, se apercebem que estão errados – mas não mudam! Até mesmo pessoas ( estudiosos, etc ) que não têm uma religião defina, condenam esse Dogma. Historicamente é claro! É explícito, que a nação de Israel era unitarista! Trindade só existia no paganismo! Moisés condenaria a muitos hoje! Talvez, hoje diria: ” Eu disse lá – ‘ O SENHOR nosso Deus é um só SENHOR’!!! Apegando-se a Trindade – Muitos, infelizmente não Conhecerão “o Verdadeiro Deus e aquele que ele enviou”. .
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Queruvim.
“6. Como explicam que Isaías 6:1:1-10 apresenta a visão do profeta que claramente se refere a Jeová, sentado no Seu alto e sublime trono, mas João 12:36-41 aplica a passagem a Jesus e Paulo informa que quem disse aquelas palavras a Isaías foi o Espírito Santo (Atos 28:25-27)?
De acordo com a doutrina da trindade, Jesus não é o Pai e nem o ES. O ES não é Jesus e nem o Pai. Tampouco o Pai é o Filho ou o ES. Isto porque de acordo com a doutrina, são três pessoas diferentes mas um só Deus. Portanto, estes textos são problemáticos para a doutrina da trindade, pois os mesmos contradizem o raciocínio que “um não é o outro”.
Por isto, resolvam esta problemática trinitária antes de apontar para uma suposta probemática “unitária” – Mat 7:3,4.
[…]
9. Como explicar que Cristo foi ressuscitado pelo Pai (Atos 10:40; 13:30), por Seu próprio poder (João 10: 17, 18) e pelo Espírito Santo (Romanos 8:11)?“
Acho que a resposta da 6 também cabe na 9, o trinitário tem de decidir quem que foi o responsável pela ressurreição de Cristo, fazer este intercambiamento aí sugerido dá a entender é que estes três citados são a mesma Pessoa (Deus), Aquele Que Ressuscitou Jesus. (A forma como está formulada a questão trabalha de maneira unicista: Uma tentativa de mostrar que o Deus que é chamado de Pai, o homem Jesus de Nazaré e a entidade conhecida como o Santo Espírito são o mesmo personagem, referido de maneiras diversas por nomes variados em diferentes citações bíblicas.)
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Esta pergunta nº9 que afirma que o espírito santo ressuscitou Jesus, isso é uma falta de interpretação de texto isso sim…
vejam que o espírito santo é citado como o que “habita” não como o que “ressuscita”, o espírito é usado como instrumento da “Ação do Pai” no final do versículo. E mesmo assim, não há problema algum em o ES fazer coisas atribuídas ao Pai, pois o ES é Jeová em Ação ou sua força ativa, mas para TRINITARIOS isto é contraditório pois o ES não pode ser o PAI.
“E, se o Espírito DAQUELE QUE RESSUSCITOU Jesus dentre os mortos HABITA em vocês, AQUELE (o PAI) que ressuscitou a Cristo dentre os mortos TAMBÉM DARÁ vida a seus corpos mortais, POR MEIO do seu Espírito, que habita em vocês.”
(Romanos 8:11 NVI)
Complementando, é como se o texto rezasse:
“se o espírito santo habita em vocês, o Pai também dará vida a seus corpos mortais por intermédio deste (do espírito santo).”
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Só para complementar o meu comentário anterior, na tradução do novo mundo que é sem dúvida a melhor tradução das escrituras sagradas ficou muito mais claro…
“Então, se morar em vós o espírito daquele que levantou a Jesus dentre os mortos, aquele que levantou a Cristo Jesus dentre os mortos+ também vivificará+ os vossos corpos mortais por intermédio do seu espírito que reside em vós.”
(Romanos 8:11 TNM)
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August, eu realmente nunca entendo, quem é o analfabeto que deduz que o Espírito foi o aquele que ressuscitou Jesus segundo Romanos 8:11. Pior que não é um fenômeno restrito ao Brasil, já vi em paginas estrangeiras, americanos se valendo do mesmo texto para dizer tal coisa.
Esse texto é parecido com 1 Jo 5:20, no sentido de ser um mal entendido do leitor, porém é muito mais claro que este último que citei, é só ler direitinho.
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Saga,
E outra coisa, esse povo trinitário fica usando estes argumentos de unicistas (acho que é o sabelianismo) e nem notam, ehlêiee…
Olha a pergunta 3, Jeová (o Pai) vai ser o mesmo ser que o cristo (o Filho), é argumento de unicista não trinitário não acha?
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A pergunta 8 e aquela velha história do porque Jesus “não corrigiu?” ou “não sensurou?” etc…
Vamos ler João 16:30-31 (que é ANTES da ressurreição) com este mesmo raciocínio então:
30 – “Agora podemos perceber que SABES TODAS AS COISAS e nem precisas que te façam perguntas. Por isso cremos que vieste de Deus.”
31 – Respondeu Jesus: “AGORA VOCÊS CRÊEM?”
Pronto! Jesus “não corrigiu” os apóstolos, e ainda respondeu “agora vocês crêem?”, Ele “saberia todas as coisas” ANTES DA RESSURREIÇÃO, mas se Ele sabe todas as coisas como resolver a contradição com Mt 24:36 e Lc 13:32????
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Não sei se esse é o tema mais correto para postar a dúvida, mas, eu gostaria de saber por que a diferença de tradução em Revelação 15:3, umas traduzem Rei da Eternidade, outras Rei dos Santos, e outras Rei das Nações. Estava olhando algumas bíblias interlineares e elas tem palavras diferentes, uma traz a palavra hagiOn(Scriverners Textus Receptus 1894), que é santidade, santo, se não estou enganado, outra traz ethnōn que traduziram como nações(que não a judaica, certo?) e outra traz aió̱no̱n que é antigo, idade algo assim não é?
Por que essa diferença de palavras?
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A pergunta 3 trabalha de maneira unicista também ao sutilmente supor um tipo de Patrissiopanismo, Patrissionismo, sei lá como se escreve isso, mas é a ideia de que foi Deus em pessoa foi traspassado e morto no Calvário, e não o homem Jesus ou a parte humana do Deus Filho. Ao menos a Doutrina das Duas Naturezas é desafiada neste caso, pois é usual nessas situações aparecer alguém bem espertinho dizendo que quem foi trapassado foi o Cristo-homem e não o Cristo-Deus (Separar as naturezas da Segunda Pessoa), porém, ele neste caso decide mudar o discurso segundo a conveniência e aqui realmente citar o próprio Deus pessoalmente sendo furado pela lança de um mortal!!!!
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Tanto Jeremias 10:10 quanto 1 Timóteo 1:17 se referindo a Jeová Deus o chamam de “Rei da Eternidade”. O texto crítico apresenta uma leitura mais antiga e mais confiável devido sua antiguidade em relação ao Texto Receptus. O p47 antiquíssimo (3º século assim como a VULGATA) apresentam a leitura “Rei da Eternidade” bem como o Siríaco e o Códice Alexandrino. Portanto, ao meu ver, embora não devamos ser dogmáticos, a leitura escolhida pela TNM tem base sólida ancorada nas mais antigas testemunhas textuais. A Sinaítico ao optar pela expressão “Rei dos Santos” parece ter parafraseado o texto empregando uma terminologia estranha sem apoio em outras testemunhas textuais da época e sem respaldo nas Escrituras.
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Traduções Modernas em português:
ALMEIDA CORRIDA FIEL BRASILEIRA (ACF-BR) – E cantavam o cântico de Moisés, servo de Deus, e o cântico do Cordeiro, dizendo: Grandes e maravilhosas são as tuas obras, Senhor Deus Todo-poderoso! Justos e verdadeiros são os teus caminhos, ó Rei dos santos.
ALMEIDA REVISTA E ATUALIZADA PORTUGUESA (ARA-PT) E cantavam o cântico de Moisés, servo de Deus, e o cântico do Cordeiro, dizendo: Grandes e admiráveis são as tuas obras, ó Senhor Deus Todo-Poderoso; justos e verdadeiros são os teus caminhos, ó Rei dos séculos.
NOVA VERSÂO INTERNACIONAL (NVI) – e cantavam o cântico de Moisés, servo de Deus, e o cântico do Cordeiro: “Grandes e maravilhosas são as tuas obras, Senhor Deus todo-poderoso. Justos e verdadeiros são os teus caminhos, ó Rei das nações.
Tradução Antiga em latim:
VULGATA – et cantant canticum Mosi servi Dei et canticum agni dicentes magna et mirabilia opera tua Domine Deus omnipotens iustae et verae viae tuae rex saeculorum
Tradução moderna em inglês:
King James (KJV) – And they sing the song of Moses the servant of God, and the song of the Lamb, saying, Great and marvellous are thy works, Lord God Almighty; just and true are thy ways, thou King of saints.¹
¹ saints: or, nations, or, ages
Textos em grego:
TEXTO CRÍTICO (1881) –
καὶ ᾄδουσιν τὴν ᾠδὴν Μωϋσέως τοῦ δούλου τοῦ θεοῦ καὶ τὴν ᾠδὴν τοῦ ἀρνίου λέγοντες, Μεγάλα καὶ θαυμαστὰ τὰ ἔργα σου, κύριε ὁ θεὸς ὁ παντοκράτωρ· δίκαιαι καὶ ἀληθιναὶ αἱ ὁδοί σου, ὁ βασιλεὺς τῶν αἰώνων·
TEXTO RECEPTUS (1516) –
και αδουσι την ωδην μωσεως δουλου του θεου και την ωδην του αρνιου λεγοντες μεγαλα και θαυμαστα τα εργα σου κυριε ο θεος ο παντοκρατωρ δικαιαι και αληθιναι αι οδοι σου ο βασιλευς των αγιων
POLIGLOTA COMPLUTENSE (1514) –
και άδουσι την ωδήν Μωυσέως του δούλου του θεού και την ωδήν του αρνίου λέγοντες μεγάλα και θαυμαστά τα έργα σου κύριε ο θεός ο παντοκράτωρ δίκαιαι και αληθιναί αι οδοί σου ο βασιλεύς των εθνων
NOTA da NET Bible:
Ap 15:3 (NET Notes)
tc Certain mss (Ì47 א*,2 C 1006 1611 1841 pc) read “ages” (αἰώνων, aiwnwn) instead of “nations” (ἐθνῶν, eqnwn), which itself is supported by several mss (א1 A 051 Ï). The ms evidence seems to be fairly balanced, though αἰώνων has somewhat better support. The replacement of “ages” with “nations” is possibly a scribal attempt to harmonize this verse with the use of “nations” in the following verse. On the other hand, the idea of “nations” fits well with v. 4 and it may be that “ages” is a scribal attempt to assimilate this text to 1 Tim 1:17: “the king of the ages” (βασιλεὺς τῶν αἰώνων, basileu” twn aiwnwn). The decision is a difficult one since both scenarios deal well with the evidence, though the verbal parallel with 1 Tim 1:17 is exact while the parallel with v. 4 is not. The term “king” occurs 17 other times (most occurrences refer to earthly kings) in Revelation and it is not used with either “ages” or “nations” apart from this verse. Probably the reading “nations” should be considered original due to the influence of 1 Tim 1:17.
Nota da TNM:
*** Rbi8 Revelação 15:3 ***
“Eternidade”, P47א°CVgSyh; A e ms. Minúsculo 046: “das nações”.
Textus Receptus publicado por Erasmo em 1516 reza “των αγιων” (dos santos)
Texto Crítico publicado por Westcott em 1811 reza “τῶν αἰώνων” (da eternidade)
Texto da Complutense publicado em 1514 reza “των εθνων” (das nações)
Achei uma coincidência incrível que essa pergunta aconteça agora, acho que ontem mesmo eu estudei isso.
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Caros,
Realmente não há nenhuma resposta só evasivas pego por exemplo a pergunta n°6 umas das mais interessantes, não há nenhuma problemática trinitária, simplesmente porque Isaías teve uma visão do Deus Tri uno!,tenho a seguinte duvida quem Isaías viu (João 1:18)?, de quem João falava no cap 12 a partir do verso 36 até o 41, e quem falou com Isaías (atos 28: 24 ao 27), não há como negar se houvesse acho que o que se propôs a “responder” o teria feito podemos até tentar incluir uma opinião pessoal e tal mas a própria Biblia desmente estudei vários meses com um Jeovita e quando pedi para se basearmos só nas escrituras a coisa mudou muito não estou realizando uma critica apenas aceito o testemunho real das escrituras, mas enfim se souberem que respondam a questão biblicamente, lembrando que nenhum homem jamais viu a Deus, mas Isaías de acordo com a Biblia o viu não foi?
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Marcelo marcos
Tu pede para basear as respostas somente nas escrituras. No entanto fala que isaias viu o deus trino. Fala isto no texto? Alias, qual o versiculo que ensina que deus é 3?
Para uma resposta mais. Completa veja este artigo
https://traducaodonovomundodefendida.wordpress.com/2013/04/03/2973/
Nenhum homem viu a deus. PONTO. Eh o que a biblia diz. Isaias teve uma visao. Do contrario temos uma contradicao.
Talvez tu queira responder as todas as perguntas feitas aos trinitarios neste blog.
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A ideia é esta , responder as perguntas feitas e defender o que pregam. Se já começa se desviando da proposta é porque não tem como apoiar o que prega por meio das Escrituras.
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Kkkkkk, tá bom querido.
Cansa é o número que questões repetidas, já se respondeu coisas de eu sou, alfa e omega, adoração e todas essas coisas citadas aqui. Este Hebreus 13:8 talvez seja a única coisa nova que lembro que ainda não tinham usado neste blog, o resto aparece aqui regularmente da parte de trinitários e é respondido regularmente, e é respondido mais de uma vez.
.
Deus Triuno onde? Cadê? Onde o texto fala disso?
Existe um problema que é, Isaías viu uma pessoa chamada Jeová Deus sentada num trono elevado? Quem era esta pessoa que ele viu? Era o Espírito Santo? Era Jesus? Ou era o Pai?
Se ele viu o Filho, então não viu o Espírito Santo, se viu o Espírito, não viu o Pai, pois os trinitários ensinam e defendem que : As pessoas divinas são separadas, são distintas umas das outras, elas aparecem lado a lado, como no caso de Estevão, e também conversam entre si, enviam umas as outras, etc etc. então ver uma pessoa, não inclui ver outra pessoa, as pessoas são vistas em separado.
.
Aquele a quem ele viu e com Quem ele falou foi o Espírito Santo, foi o Filho ou foi o Pai? Dizer que foram os três é unicista, pois significaria que no céu Deus é uma pessoa singular unitária sentada em um trono, as designações como Jesus, Espírito Santo, Pai e etc seriam apenas nomes diferente deste mesmo Deus.
Oxe, se a pergunta tem itens unicistas, então é mais interessante que o trinitário primeiro reflita e conserte a pergunta, de modo que seu raciocino leve ao trinitarismo e não ao unicismo.
Conserte o unicismo presente na pergunta e aí sim a faça de modo a comprovar que o Pai, o Filho e o Espírito são três pessoas divinas distintas E NÂO QUE em seu trono Deus seja um ser único chamado diversamente e de forma intercambiável pelos escritores bíblicos ora de pela alcunha de “Jeová”, ora pela de “Jesus” e ora de “Espírito Santo”. ( Se existe um Deus e…ora ele é chamado disso, ora daquilo e ora daquilo outro, isto comprova que ele é um Deus com três nomenclaturas diferentes e não que existam três pessoas diferentes que são Deus no mesmo nível hierárquico e sentido ontológico.)
Como uma opinião pessoal de que Isaías viu o Deus Triuno ?
Se baseando só nas escrituras, você pode demonstrar onde está o deus triuno.
É o testemunho real de que Deus é UMA pessoa sentada em UM trono?
Se você souber onde que essa questão difere do unicismo, responde aí. Se concordarmos com as conclusões do autor da pergunta, onde ficará demonstrado que o trinitarismo, e não o unicismo, é o correto?
Sim.
Pois é, então mais uma pra vocês resolverem, se não se pode ver a Deus, como que Isaias viu o Deus Triuno?
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Se Isaías não viu o Deus Trino, quem ele viu de acordo com João 1:18? o Pai?
Como pode ser se O próprio Jesus Diz que não, pelo Jeito você precisa conhecer o conceito de trindade que as Igrejas Cristãs pregam, quanto ao Uniscismo também recomendo, que realizem uma analise mais profunda sobre esta doutrina heterodoxa, pois a própria pergunta que foi enviada a vocês descarta qualquer possibilidade de Uniscismo, preste mais atenção nos comentários,alias Saga onde foi que eu não me embasei nas escrituras, como afirmei anteriormente não há problemática nenhuma para os Trinitarios, o próprio verso 18 de João responde a sua indagação, mas gostaria de saber como esta suposta contradição será resolvida pelo Unitaristas, sobre as perguntas do site muitas só de bater o olho por si só se respondem, reformulem a questões pois só logram êxito nos mais desinformados.
No aguardo da resposta!
Grato!
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Marcelo Marcos
Tu leu o link que te mandei?
Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou – João 1:18
Maneira trinitária de resolver a questão: Quem foi visto foi o Deus filho, que é 100% homem e 100% Deus. Então, Deus não foi visto, mas foi visto.
Veja a problemática desta solução:
E acrescentou: “Não podes ver a minha face, porque homem* algum pode ver-me e continuar vivo.” – Êxodo 33:20
Segundo o texto acima, Deus disse que se alguém ver ele morre. Ora, ele disse isto para justificar a Moisés que ele não poderia vê-Lo.
Sacanagem não? Deus mentiu para não se mostrar a Moisés, e depois se mostra pra isaías?!
A maneira unicista foi respondida já: Deus não foi visto. PONTO. Foi uma visão. Qualquer um que diga que Deus não foi avisto, mas foi, está colocando a bíblia em contradição.
Se as perguntas são fáceis de responder, “só de bater os olhos”, vai lá e responde. Me desculpe, não quero ser desrespeitoso, mas ficar dizendo que sabe e não responder é coisa de guri mimado.
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`_ DEUS TRINO vs DEUS UNICISTA _
“marcelo marcos On 17 de março de 2014 at 10:47
Se Isaías não viu o Deus Trino, quem ele viu de acordo com João 1:18? o Pai?”
Quem o profeta viu?
O Pai?
O Filho?
Ou o Espírito Santo?
(Viu todos estes em um ser unicista só?)
Alguém trinitário quer responder?
Marcos disse o seguinte: “viu o Deus Trino”
DEUS TRINO?
Quem é esse? Onde fala deste aí?
Onde aparece essa palavra TRINO na Bíblia?
Deus Trino seria como em grego? Theos Trios? Aparece esse termo na Bíblia? Aparece esse Deus em alguma passagem?
Dizer que Isaías viu o DEUS TRINO sem demonstrar primeiro a existência desse tal de DEUS TRINO é antiprodutivo. Por que?
Porque, o leitor, sendo um trinitário, está SUPONDO QUE EXISTE UM DEUS TRINO para aí sim DEPOIS SUPOR que a passagem está falando do deus trino.
Não é que ele leu a passagem e depois chegou a conclusão que esta fala do deus trino, ele já cria no deus trino antes e aí enfiou essa sua crença dentro do texto do profeta, que nada falou sobre deus trino em todo o seu livro!
O que o texto diz, é que se está falando de Jeová (Hebraico YHWH). Se Jeová é trino ou não é trino, é outro assunto, mas da boca de Isaías isso não saiu. Então pegue o texto que mostra que Jeová é o DEUS TRINO em algum livro bíblico, aí depois volte para o livro de Isaías e aplique esse conceito tirado de outro texto bíblico ao texto de Isaías.
Agora, eu posso demonstrar por outras passagens bíblicas o seguinte:
Que Jeová é nosso Pai.
Uma vez demonstrado isso posso chegar no livro de Isaías e afirmar que ele viu o Pai ao comprovar biblicamente que o Pai é Jeová (ambos termos se referem a mesma pessoa).
Também posso demonstrar que Jeová é uno.
Com estes dois pontos (Jeová é um + Jeová é Pai) mostrarei que:
Isaías viu Jeová, que é uma pessoa: o Pai.
(Assim eu mostraria que aquele que a visão que Isaías teve foi do
DEUS UNITARISTA)
Agora seria interessante que o Marcos, que diz que Isaias viu um Deus que é Trino nos explicasse POR QUE nesta passagem o profeta Isaías não poderia ter visto UM DEUS UNICISTA? Porque tem de ser Trino?
“quem ele viu de acordo com João 1:18? o Pai?”
João 1:18 não diz que o Pai nunca foi visto, diz DEUS NUNCA FOI VISTO. E a palavra Deus, no idioma dos trinitários, comporta não apenas ao Pai, mas as três pessoas da Trindade. Ou seja, afirmar que D-E-U-S nunca visto é dizer que :
O Pai Divino nunca foi visto, o Divino Filho nunca foi visto e o Divino Espírito Santo nunca foi visto. É dizer que o próprio Deus Triuno nunca foi visto.
João não disse “PAI”, ele disse “DEUS”, e Deus é a inteira deidade adorada pelos cristãos. A Deidade nunca foi vista. Se esta Deidade é Trina, então a Deidade Trina nunca foi vista. (O mesmo vale pra deidade unicista, a deidade unicista nunca teria sido vista, segundo João 1:18)
“Como pode ser se O próprio Jesus Diz que não, pelo Jeito você precisa conhecer o conceito de trindade que as Igrejas Cristãs pregam”
Pra que? Pra interpretar João 1:18 que é um texto tão simples?
” quanto ao Uniscismo também recomendo, que realizem uma analise mais profunda sobre esta doutrina heterodoxa, pois a própria pergunta que foi enviada a vocês descarta qualquer possibilidade de Uniscismo”
Descarta, onde? Unicismo nem se escreve assim, você quer eu vá pesquisar e analisar mais sobre o unicismo, começando por aprender a escrever a palavra unicismo no google né?
Você simplesmente disse que Isaías visionou o DEUS TRINO e outro dirá que ele visionou o DEUS UNICISTA. Por que você estaria certo e o outro estaria errado?
“alias Saga onde foi que eu não me embasei nas escrituras”
Quando usou um termo que não existe nas Escrituras e nem tem qualquer correspondente, nem em termologia, nem em fraseologia. Qual passagem fala em “Deus Trino”, “Deus Triuno” ou “Deus Uno e Trino” ou qualquer coisa similar?
” como afirmei anteriormente não há problemática nenhuma para os Trinitarios, o próprio verso 18 de João responde a sua indagação”
O verso 18 de João 1 diz que Deus nunca foi visto.
Isaías 6 relata que Isaías teve uma visão de Jeová.
Como sabemos que Jeová é o nome de Deus, ou seja Deus é Jeová, se deduz que Jeová nunca foi visto por ninguém conforme ele mesmo diz em Êxodo. Os ateus diriam que esses dois textos se contradizem.
Então o verso 18 de João 1 não responde a indagação feita a você, ele levanta mais questões, as quais você se recusou a responder. Então você está dando evasivas.
” mas gostaria de saber como esta suposta contradição será resolvida pelo Unitaristas”
Sei, e eu gostaria de ver como a suposta contradição com o trinitarismo, ou seja, a acusação de unicismo será resolvida por um trinitarista. Até agora ninguém apareceu para resolver a acusação de unicismo.
Como exemplo você chegou aqui e disse:
“Caros,
Realmente […] a pergunta n°6 […] não há nenhuma problemática trinitária”
Não há? Por que não há?
“simplesmente porque Isaías teve uma visão do Deus Tri uno”
Porque ele viu o Deus Triuno e não o Deus Unicista?
Qual a diferença de ver o Deus Unicista para ver o Deus Triuno?
“tenho a seguinte duvida quem Isaías viu (João 1:18)?”
Mas é justamente isso que o autor da matéria fez, questionou quem Isaías viu no fim das contas. A acusação da pergunta ser unicista pede primeiro uma resposta trinitária que elimine a possibilidade de unicismo aqui. Ao re-perguntar você está dando uma evasiva de responder a questão que o unitário trouxe, a questão foi sobre se a Pergunta 6 não é unicista, nenhum trinitário ainda resolveu essa acusação de unicismo.
“não há como negar se houvesse acho que o que se propôs a “responder” o teria feito”
Não há como negar se houvesse a responder sobre as perguntas aos trinitários acho que o que se propôs a “responder” o teria feito.
“pergunta que foi enviada a vocês descarta qualquer possibilidade de Uniscismo”
Por que?
Isaías não poderia ter visto o Deus Unicista por que causa, motivo, razão ou circunstância? Por que tem de ser o “Jeová Triuno” e não o “Jeová Unicista”?
“como afirmei anteriormente não há problemática nenhuma para os Trinitarios”
Por que não? Em que a pergunta feita pelo trinitário para provar o TRINITARISMO difere da mesma pergunta se feita por um unicista para provar o UNICISMO?
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____Estilo evasivo do M.Marcos___
“pelo Jeito você precisa conhecer o conceito de trindade”
Precisamos aprender mais sobre o Trinitarismo.
“quanto ao Uniscismo também recomendo, que realizem uma analise”
Precisamos aprender mais sobre o Unicismo.
“enfim se souberem que respondam a questão biblicamente”
Enfim, se souber, responda as questões aos trinitários bíblicamente.
“sobre as perguntas do site muitas só de bater o olho por si só se respondem”
Que perfeito, então responda alguma, senão não adianta, pra que todo o seu conhecimento se você guardar para você e não ensinar nada aos desinformados?
“reformulem a questões pois só logram êxito nos mais desinformados”
Como disse o autor da matéria dessa pagína em que estamos comentando, reformulem a questão 6, trinitários, pois ela só lograria êxito para unicistas.
Até aqui não vejo respostas, só evasivas.
Me lembra o Godinez no Chaves ` Ah professor, essa é muito fácil, passa outra mais difícil!“.
OBS: O Marcelo Marcos fala como se nós aqui fossemos desinformados de menor conhecimento que desconhece tanto a Trindade quanto ao Unicismo, e fala das questões aos trinitários feitas em outros posts como bestas e banais, mas se recusa a dividir sua sabedoria superior conosco. Ele diz que desconhecemos o conceito de trindade, mas não nos ensina qual é, ele diz que desconhecemos o conceito de unicismo, mas não nos ensino qual é, ele diz que o texto de Isaías é trinitário e não unicista, mas não nos demonstra porque. Ele diz que fugiram das perguntas dos trinitários, mas ele mesmo não responde as nossas. Me parece que ele quer ficar na confortavel posição de ficar de boa sentado só lendo e criticando nossas respostas além de criar ainda mais questões, ao mesmo tempo que se recusará a responder quaisquer questões nossas, sejam novas feitas aqui nos comentários deste artigo, ou as questões antigas que já estava no site.
Até aqui ele ainda não nos ensinou nada de novo ou de diferente a não ser criticar e se gabar. Diz que sabe responder todas as perguntas e diz que não entendemos as coisas, mas não nos dá nem respostas e nem esclarecimentos.
Marcos, Marcelo, querido, queremos aprender também, por favor nos ensine.
“No aguardo da resposta! Grato!”
No aguardo de resposta, grato.
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Respeito e consideração pela sacralidade do texto da Bíblia DEVE fazer com que todos nós evitemos “ir além daquilo que está escrito” (1 cor. 4:6). A mente condicionada dos que promovem a trindade católica obscurece seus raciocínios a respeito deste princípio básico que deve nortear a pesquisa INVESTIGATIVA da palavra de Deus.(João 17:3) Já é um fato incontestável de que nem a doutrina nem a sugestão de uma trindade pode ser encontrada nas Escrituras Sagradas e isso tem sido admitido pelos maiores eruditos evangélicos. Por exemplo Dan Wallace. Veja o que este respeitado erudito afirmou a pouco tempo:
“A doutrina da trindade pode ser considerada como o final de um processo sustentado de reflexão e crítica no padrão de atividade divina revelado nas escrituras e continuada na experiência cristã. Isto não significa dizer que as escrituras contenham uma doutrina da trindade, antes, as escrituras são o testemunho de um Deus que exige ser compreendido de uma maneira trinitária.” PARA VER OUTRAS DECLARAÇÕES pertinentes VEJA ESTE ARTIGO
Neste comentário de Dan Wallace, observe que ele aceita um fato- ´as escrituras não contém tal doutrina`, contudo na interpretação DELE entende-se que pode-se chegar a este parecer depois de reflexão. Percebe como ele cita um fato (não existe trindade na Bíblia) e apesar disso, conclui que deve ser entendida assim? Contraditório não? As Testemunhas de Jeová concordam com ele de que na palavra de Deus não se encontra tal doutrina e por isso aceitam este fato.
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Lamentável, prefiro ficar com a Biblia por que o texto é bem claro em Isaías 6 está escrito “eu vi Jeová isto na melhor tradução da bíblia” TNM, mas pelo visto os unitários não sabem explicar porque Isaías viu Jeová no seu alto e sublime trono e Jesus afirma que ninguém viu a Deus em João 1:18, quanto a doutrina da trindade seus próprios comentários fornecem provas cabais de que realmente vocês precisam realmente se aprofundar no conhecimento desta doutrina pois repito se vocês soubessem o conceito de trindade que as igrejas Cristãs ensinam diria que 90% destas perguntas nas estariam postadas, que modéstia parte são feitas de uma forma desesperada para negação de uma doutrina. nunca me neguei a dividir nada se assim o fiz me mostre o post, caros vocês como representantes da única e visível organização de Deus tem a resposta para esta pergunta, pergunto ao acaso Isaías era homem? se sim porque ele viu Jeová? e porque Jesus diz que ele não o viu João 1:18, sem desvios por favor gostaria que respondessem.
Grato Pela oportunidade!
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Saga, tenho aperfeiçoado muito meu conhecimento não triuno contigo, sua lógica é perfeita!
Não tem outra forma de se responder à pergunta 6 a não ser dando “um jeitinho”.
Aliás, a lógica trinitária deu um “jeitinho” de transformar D.E.U.S numa instituição, como a família, e ao mesmo tempo consegue usar o verso 18 como uma resposta do tipo: O filho revelou D.E.U.S.
Acontece que 100% do que o filho revelou sobre Deus é associado ao pai!
Tudo o que o filho revelou sobre Deus remete ao unicismo.
Dessa forma não existe essa bobagem de Deus ser o “resultado” de três, o filho foi claríssimo em revelar Deus como sendo o resultado de um.
Se o respeitado erudito Daniel Wallace chegou a conclusão que a doutrina só existe através de um processo de construção reflexiva é óbvio que muitos ventos de heresia cabem dentro dela, aliás, toda ela.
Não cabe na “experiência cristã” a coisa mais básica do cristianismo ser ensinada do modo mais polêmico que existe: A construção doutrinária à mercê de experiências humanas, no caso, algumas passagens e textos isolados remendados como numa cortina de retalhos.
A única coisa que discordo do Saga é que não existe posição de conforto para um trinitário, talvez se este não entrasse num debate sim, seria só o caso de acreditar por acreditar mesmo porque isso é fácil, quando se quer!
Mas ficar dando “jeitinhos”, num site de testemunha de Jeová, para tentar encaixar uma doutrina falida é perder tempo, é como tentar vender umas açõezinhas do Eike Batista.
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Corrigindo: Tudo o que o filho ensinou sobre Deus remete a UM SER ÚNICO
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Marcelo Marcos
Tchê! Para de ficar papagaiando e refute com a bíblia! Já foi postada a a definição da trindade aqui e já foi pedido a tua sabedoria para elucidála caso esteja deturpada! Faça o favor e esclareça-nos!
E responda as perguntas aos trinitários! UMA_POR_UMA! ou mostre uma por uma que elas sao perguntas bestas!
PELAMORDEDEUS!
Deus é um espírito, não? Espírito tem cabeça? Cabelo? Se cança e descança num trono?
Tu acha que Deus está literalmente sentado num trono? Será que isto não é a maneira de Deus se dar a perceber a humanos que não enxergam espíritos?
Tu acha que aquilo alí é literal?
Agora diga… caso tenha sido literal. Como que NÃO É UMA contradição Deus ser visto E não ser visto? Mesmo na trindade?
Veja o comentário do saga que diz:
Leia e RESPONDA, ou tenha a dignidade de ficar quieto em vez de ficar dizendo que as perguntas são estúpidas e/ou fáceis de responder mas não responde nada.
Vejam por exemplo a “resposta” que ele deu aqui.
De que maneira a contradição sugerida por ele não existe no caso de Deus ser uma trindade?
Oportunidade de que? De tirar as pessoas do sério?
De dizer que a trindade é bíblica sem provar coisa alguma?
De dizer que as perguntas são banais e não responder nenhuma?
De fazer perguntas e acusações que são respondidas e contextadas e ignorá-las fazendo as mesmas perguntas/acusações de novo e de novo?
Paciência tem limite.
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Ninguém se convencerá de nada contra a própria vontade, Marcos. Não foi só Isaías, pois em Atos 7, Estevão também viu. Mas o que você não consegue discernir é que ambos tiveram uma Visão, assim como João teve do livro de Apocalipse. Então com base no teu raciocínio devo achar também que Jesus é literalmente um animal de família dos caprídeos, chamado de CORDEIRO ? OU Cordeiro era na visão de João e representava a vida que Jesus deu em sacrifício por nós? Então lhe sugiro que leia e medite mais nas escrituras e deixe que ela se interprete. Assim poderá ter o entendimento correto. Mas se tentar lê-la e querer que ela se harmonize com as crenças que você quer acreditar então não vai tirar proveito algum
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Caros,
Será que entenderíamos como nossos olhos e percepção limitados, as coisas celestiais? Claro que não! É por isso que o Deus Altíssimo é descrito como tendo mãos, dedos, olhos… As descrições da Bíblia são claramente preparadas para o contexto contemporâneo aos personagens bíblicos. Imagine que um “cristão” que proíbe arbitrariamente o consumo de bebidas alcoólicas (com toda essa carga de preconceito recebida na igreja nos seus “curtos” barulhentos) traduziria uma passagem como a do Salmo abaixo:
78.65 Então, o Senhor despertou como de um sono, como um valente que grita excitado pelo vinho; Almeida Revista e Atualizada
Dou graças à Deus que a Bíblia não está sendo traduzida pelos atuais “santos” evangélicos. Ora, com certeza mudariam completamente o sentido do versículo, ou dariam as mais esfarrapadas desculpas para não associar ao Criador a um “pecador” que se deixa excitar (alegrar) pelo vinho. Note Isaías 55:1 ao que a Palavra de Deus é assemelhada.
O ponto é: Deus nos deixou as figuras de linguagem discerníveis à todos nós para que pudéssemos percebê-Lo em termos humanos. Jeová não precisa sentar. O Todo-Poderoso não precisa de trono para descansar seus “pés”. Ver Isaías Jeová sentado no trono apenas lhe passava a mensagem (e consequentemente para todos nós) que aquela VISÃO SIMBOLIZAVA seu papel como Rei! Ou seja, Isaías viu o Governante Universal e Fonte de todo governo legítimo! Jesus como participante da Corte celestial estava presente e compartilhava da glória do Pai (Jo 17:5). Humildemente se dispunha a obedecê-lo como seu Deus e Pai.
Claro, quem observa o texto com a idéia vendida sob o prisma trinitário jamais poderia perceber a visão por outro ângulo. Não devemos esperar tal grandeza de espírito de quem não conhece ao verdadeiro Senhor. Seria querer demais.
Ah, e quanto ao vinho??? Como é revigorante! Agradeço a Jeová por nos dar tão boa dádiva que alegra e anima o coração do homem mortal (Salmo 105:14)!!!
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Realmente já era esperado uma grande quantidade de sofismas,ai falam que a doutrina da trindade é controversa, mas explicar de acordo com a ótica Unitarista a pergunta proposta isto nenhum teve êxito, ai zombam quando digo que vocês precisam adquirir conhecimento do Uniscismo doutrina esta que é facilmente refutada pelas próprias escrituras, mas fazer o que para os que quiserem podem tentar responder,Porque Isaías viu a Jeová e Jesus disse que não no livro de João cap 1 verso 18?, Saga é lamentável, você como representante da organização de Deus não consiga responder esta pergunta de forma bíblica e coerente, quanto as criticas achei que fosse mais maduro para entender que não passa de uma pergunta! só fiz uma pergunta e da maneira que você me respondeu denota uma falta de conhecimento das escrituras sagradas.
Lamentável, e aconselho reformulem algumas questões quem sabe assim não conseguirão lograr mais pobres pessoas desinformadas
grato
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O Marcos postou! Vou ler e depois ver o que respondo
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“marcelo marcos On 18 de março de 2014 at 16:05
Lamentável, prefiro ficar com a Biblia por que o texto é bem claro em Isaías 6 está escrito “eu vi Jeová isto na melhor tradução da bíblia” TNM, mas pelo visto os unitários não sabem explicar porque Isaías viu Jeová no seu alto e sublime trono e Jesus afirma que ninguém viu a Deus em João 1:18”
Isaías teve uma visão de Jeová em seu alto e sublime trono com seus serafins de seis asas, se ele tivesse visto a Jeová pessoalmente teria morrido, pois nenhum mortal pode ver a Deus literalmente.
(Êxodo 33:17, 20) E JEOVÁ prosseguiu, dizendo a Moisés: […] “Não podes ver a minha face, porque homem algum pode ver-me e continuar vivo.
Então, nenhum homem pode ver a Jeová, está escrito, fim de papo. (Não é ninguém possa ver o Pai, o que tá escrito é que ninguém pode ver a Jeová)
PS: Não apenas isso, mas seres espirituais como anjos celestes e tudo mais também são invisíveis aos olhos humanos. (Mas não bastasse os homens não poderem ver espíritos, os trinitários afirmam que o seu SENHOR Deus é onipresente, o que impede totalmente que ela possa ser visto sentado em algum trono, você acha que um ser onipresente tem quanto de tamanho e massa? 1 metro e 80 cm de altura com 83 kg de peso? Qual o tamanho do trono de um ser onipresente mesmo? )
Jesus não disse nada em João 1:18, quem está falando em João 1:18 é o evangelista João.
“nunca me neguei a dividir nada”
Então divida, até agora nada.
“pergunto ao acaso Isaías era homem? se sim porque ele viu Jeová? e porque Jesus diz que ele não o viu João 1:18”
Jesus não disse nada, pois as palavras escritas ali são de João.
Isaías era um profeta do sexo masculino, sim um homem, ele teve uma visão de Jeová exatamente da mesma forma que Daniel (DANIEL 7:9), Ezequiel (EZEQUIEL 1:26), Estevão (ATOS 7:55) e João (APOCALIPSE 4:2) .
Isso já está explicado desde sempre…. do jeito que ele fala até parece que a gente ficou matutando, quebrando a cabeça e pesquisando um monte pra arrumar uma resposta, até parece que ninguém aqui no “fórum” sabe o que é uma visão sobrenatural ….
Agora os trinitários devem explicar qual a diferença de ver um Deus Trinitário para ver um Deus Unicista, o que diferencia um do outro? Ambos creem que seu Deus é Pai, Filho e Espírito, então ao olharem para seu Deus, o que veem nele que demonstra se ele é Trino ou se ele é Unicista?
Mas pelo visto os trinitários não sabem explicar.
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Marcelo Marcos pare com este comportamento senão não postarei nada seu. Não disse nada em seu post. Só ataques. Não vou permitir este nível aqui.
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Não perca tempo Saga.
Ele só fez de novo aquilo que comentei acima. Se recusa a entender que trata-se de uma visão colocando assim a Palavra de Deus em contradição, pois segundo ele algum homem viu a Deus, literalmente.
Mas a “santissima” trindade supostamente resolve esta contradição de alguma forma, e ele sabe como, só nunca vai dividir esta “solução”.
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“marcelo marcos On 19 de março de 2014 at 16:47
Realmente já era esperado uma grande quantidade de sofismas,ai falam que a [BLA BLA BLA BLA BLA BLA] ”
De novo o Marcelo Marcos não nos ensinou nada, explicou nada e nem trouxe nada de novo apenas reclamações e críticas.
Todos posts dele estão seguindo o mesmo modelo, reclamar e reclamar.
“Porque ,,, Jesus disse que não no livro de João cap 1 verso 18?”
Em João 1:18 quem está falando é João, não é Jesus [3]
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a partir do momento em que as pessoas ignoram a bíblia a torto e a direito, não é valido nem responde-los…..
as passagens que mostram que Deus nunca foi visto são totalmente “esquecidas” e aquelas outras passagens, que quando são muito distorcidas, “parecem” se encaixar na doutrina da trindade são levadas ao pé da letra por esses trinitarianos, só restando a nós, humildes “hereges” unitarianos, reconhecer o poder divino do Papa e dos concílios e ver se a Trindade tem misericórdia de nós…ah faça-me o favor! tem hora que da é raiva, sei que não posso ser assim, mas tem hora que falta paciência pra discutir com trinitariano cabeça fechada….
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Marcos Marcelo,
foi respondido sua pergunta, e eu vi as escrituras sendo usada.
Eu, como observador passivo, esperei uma resposta informando o porque vc discorda da resposta.
Mas responder apenas dizendo que “Saga nada respondeu” é no mínimo desonesto.
Se você continuar fugindo assim não terá como as pobres pessoas desinformadas que frequentam os shows gospel das igrejas terem como saber a verdade a não ser com as tjs.
Como elas se tornarão informadas se vc não informa absolutamente nada?
Você lançou uma pergunta, muito bem, será que pensas que esta pergunta apenas por si só já é a informação ?
Ou você está apenas usando aquela velha tática do Diabo que usava as perguntas na intenção de “desviar” ou semear a dúvida ? ( veja as perguntas que ele fez a Eva, Jesus)
Se João disse que ninguém jamais viu Deus
e Isaias disse que viu Jeová
Entendo que você quer dizer que a “instituição D.E.U.S” é distinto de Jeová, o pai. Acha mesmo que esse raciocínio explica tudo ?
Não disse o mesmo pai, Jeová, a Moisés, que homem algum pode vê-lo e continuar vivo? Não aponta isso para João 1:18
Portanto, os irmãos aqui responderam sim à sua pergunta e resta saber o que tens a dizer.
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Mas, se você quer simplesmente dizer que a visão de Isaías foi de um Deus triuno então a pergunta que você fez sobre João 1:18 não faz sentido algum, é apenas uma dúvida sua que usa apenas para confundir com um “argumento”.
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Qual comportamento? o de querer saber a verdade? qual agressão foi feita para que eu me retrate? apenas acho que vocês deveriam responder de acordo com a Biblia só isso, a verdade é que o unitarismo não explica isso
“De novo o Marcelo Marcos não nos ensinou nada, explicou nada e nem trouxe nada de novo apenas reclamações e críticas.
Todos posts dele estão seguindo o mesmo modelo, reclamar e reclamar.”
Saga esqueceu da pergunta que venho fazendo há dias cade a resposta?
“Porque ,,, Jesus disse que não no livro de João cap 1 verso 18?”
Em João 1:18 quem está falando é João, não é Jesus [3]”
O evangelho de João é inspirado por Deus?
“Isaías era um profeta do sexo masculino, sim um homem, ele teve uma visão de Jeová exatamente da mesma forma que Daniel (DANIEL 7:9), Ezequiel (EZEQUIEL 1:26), Estevão (ATOS 7:55) e João (APOCALIPSE 4:2) ”
Agora harmonize estas visões com estes textos
Êxodo 33:17, 20) E JEOVÁ prosseguiu, dizendo a Moisés: […] “Não podes ver a minha face, porque homem algum pode ver-me e continuar vivo.
Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou
João 1:18
E agora Unitarios? Achei interessante um post de um de vocês que diz ser a visão de Isaias uma pré figura de Cristo sentado no trono post do Alexei, hummm estamos chegando lá.
Saga o Unisicismo é uma forma distorcida de enxergar a Tri Unidade de Deus, não use uma doutrina hetrodoxa como o uniscismo para fantasiar uma suposta erudição, que se você tivesse já teria respondido com coerencia a pergunta proposta
Queruvim,
Fique a vontade para autorizar ou não os meus comentários, mas antes recomendo que você desse uma lida nos comentários dos seus pupilos, verifique se eles instruem com mansidão aqueles que resistem.
Já tirei as minhas conclusões e sinceramente nem espero que este meu comentário seja postado continuo fiel a Igreja de Jesus Cristo que é alicerçada nas escrituras sagradas.
Obrigado pela oportunidade!
Abs a todos
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“Marcelo On 20 de março de 2014 at 15:46 […]
Ele só fez de novo aquilo que comentei acima. Se recusa a entender que trata-se de uma visão”
Sim
“colocando assim a Palavra de Deus em contradição”
Sim
“Mas a “santissima” trindade supostamente resolve esta contradição de alguma forma, e ele sabe como, só nunca vai dividir esta “solução””
Pois é, não vai dividir conosco seu grande conhecimento.
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Você quer realmente “saber a verdade”????? (Foi o que afirmou acima!) Prossegue porém, acusando outros de “sofismas” inexistentes. Tanto é assim que não citou que tipo de sofisma foi usado. Nem demonstrou onde houve algum sofisma. Falando sobre o ensino de que Jeová Deus é apenas UM e não uma trindade, tu disseste que este ensino é “facilmente refutad[o] pelas próprias escrituras”. Não é esta sua afirmação, que é um sofisma? Temos eruditos evangélicos respeitados que afirmam que a bíblia não ensina uma trindade. Daniel Wallace um dos maiores eruditos em papiros da atualidade afirmou:
Sobre “comportamento” me refiro ao fato de atacar com estas acusações sem evidenciar como e onde. Vamos elevar o nível desta discussão colega. Se esforce um pouquinho ai que melhora! Não quero fazer desta página igual a muitas que vemos por ai, onde se esquece o assunto e se discute sobre pessoas. Vamos parar de ataques ad hominem. Isto serve para todos, mas especialmente para ti. Uma pessoa que afirma que está querendo “saber a verdade” e usa um texto argumentativo agressivo tá brincando com nossa inteligência não é? Já imaginou eu “querendo aprender” com um Chef de cozinha como se faz uma receita e ao chegar em seu espaço, começo a acusá-lo de “não saber” como se faz a receita? Exatamente o que está acontecendo. Não brinca de joguinho aqui com a gente não! Se continuar com este comportamento seus comentários não serão mais aprovados. Aceitamos comentários, críticas e até mesmo discordâncias, mas não oposição. Oposição se caracteriza em comentários com ataques e ridicularização, fugindo do assunto. Ao invés de falar sobre o “por que” e “como” fica postando sobre “quem” e “você isso” “você aquilo”. Você disse “estou querendo aprender”, querendo aprender o que? Este comportamento não é de quem está querendo nem partilhar nem aprender. E tem mais, quando alguém vê vários textos que após uma análise objetiva(este é o método de interpretação correta) mas contudo, essa pessoa persiste em teimar numa teimosia infinita…tais comentários não são mais bem vindos. Aqui meu caro, não é como no meio das Igrejas falsamente chamadas “cristãs” não! Onde tudo é tolerado, até mesmo doutrinas pessoais. Cada um fala uma coisa. A maior prova de que esta doutrina trinitária é ERRADA, consiste no fato claro e evidente a nós. Qual?
Quando falamos em um setor residencial (isso todas as semanas durante anos) e conversamos com uma comunidade, por exemplo: BATISTA… cada um fala uma coisa quando perguntamos sobre assuntos específicos.Muito embora todos DA MESMA IGREJA! Pessoas de uma mesma igreja dizem coisas diferentes! E isto não ocorre somente nesta igreja não! O entendimento destes é baseado na lei do menor esforço, e no “achismo” e não em estudo investigativo. Recentemente uma mulher evangélica me disse que o Éden era, segundo ela, “no céu”!!!! Há quem afirme ser da Assembléia de Deus e contradiga seu irmão de fé ao afirmar que Jesus e Deus são dois seres DISTINTOS e não UM SÓ Deus. Estamos acostumados com isso! E tu vens falar em “IGREJA DE CRISTO”? Que igreja de Cristo é essa? 1 Cor 14:33,44 não apoia a ideia de que Cristo está no meio de uma confusão doutrinal. Paulo diz em 1 Cor cap 1 que os seguidores de Cristo estão UNIDOS na mesma fé e “na mesma maneira de pensar”. Os evangélicos sinceros precisam entender que a confusão doutrinal e falta de harmonia entre eles mesmos é uma forte indicação de que algo está errado. Ao invés de procurarem rivalizar com as Testemunhas de Jeová, aprendam delas por seguirem o conselho inspirado por Deus de “uma só fé” “um só pensamento” tanto enfatizado por Paulo, o Apóstolo inspirado, em Efésios 4:1-15 (LEIA AQUI) e 1 Cor 1. Leia, por favor, estes textos na Tradução do Novo Mundo, visto que foi traduzido de maneira mais zelosa e cuidadosa, mais exata.
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Queruvim e demais irmãos,
Devemos partir do pressuposto de que o ônus da prova cabe agora ao sr. Marcelo Marcos em explicar a visão de Isaías 6 e a sua ligação como João 1:18.
Não se acalorem caros, pois o sr. Marcos deve ser claro e objetivo em discorrer sobre sua visão privilegiada do assunto.
Simples assim!!!
Deixemos que ele se expresse, por favor.
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Claro filhote,
Exo 33:20 e Jo 1:18 falam de VER Deus (Jeová) em pessoa, de forma literal, em toda a sua glória divina. Realmente ve-lo, como eu vejo o Queruvim em carne e osso, toco nele e tudo mais.
As visões citadas em DANIEL 7:9/EZEQUIEL 1:26/ATOS 7:55/APOCALIPSE 4:2 estão falando de visões (duh), a visão é como um sonho, é muita usada na Bíblia para passar aos seus servos as realidades espirituais que os olhos mortais não poderiam ver. Inclusive todas referências a anjos como seres alados de asas, são visões, assim como falar de Satanás como um grande dragão também são visões, pois não podemos saber como são os espíritos. Quando o profeta diz “EU VI”, ele está falando a verdade pois ele realmente viu o que disse ver, mas viu isto em seu sonho ou visão, nas visões ele pode ver o futuro, pode ver bestas de sete cabeças, cordeiros de sete chifres, leopardos com asas, porém o fato dele ver tais coisas não quer dizer que o que descreve em suas visões sejam realidades literais, a besta é um simbolo, como o cordeiro de sete olhos é um simbolo de Cristo, o que não significa que Cristo literal e realmente seja um animal chifrudo de sete olhos. Daniel e João tiveram visões do filho do homem glorificado, mas não o viram realmente, Cristo não desceu do céu para eles.
Se estes relatos proféticos não fossem visões, os servos de Deus em questão teriam morrido fulminados pela presença real ou física de Jeová Deus a sua frente. Conforme explica Êxodo 33:20.
Agora, em que isso apoia a Trindade, ninguém sabe, e Marcos não quer nos explicar.
Se você acha que Cristo era o Jeová sentado no trono você dá um tiro no pé: um estudo nas visões indicadas não demonstra de nenhuma forma a pessoa do Filho: João no Apocalipse desassocia o Cordeiro daquele sentado no trono, Daniel fala do Antigo de Dias como sendo alguém diferente do Filho do Homem e Estevão diz que Jesus está de pé do lado direito do trono de Deus. Ao dizer que o sentado no trono é Jesus Cristo você trabalha contra a Bíblia a contradizendo para defender sua doutrina particular.
Tu tem é que aprender a escrever esse negócio, escreve direito, tu diz que sabe o que é e nem escrever a palavra da forma correta consegue.
“não use uma doutrina hetrodoxa como o uniscismo para fantasiar uma [BLA BLA BLA]”
Sei que você ainda não explicou a diferença de ver o deus trino para ver o deus do “uniscismo” [sic], esta maldita doutrina “hetrodoxa” [sic] ,
“suposta erudição, que se você tivesse já teria respondido com coerencia a pergunta proposta”
Se você tivesse a suposta erudição que diz ter já teria coerentemente respondido a pergunta proposta lá na própria matéria sobre se existe “uniscismo” na visão do profeta.
PS: Queruvim, a verdade é que ele não sabe como responder, aí está fingindo uma erudição e simulando falsa humildade e mansidão.
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Alexei,
Não falem mais nada e esperemos pra ver o que o sr. Marcos tem pra falar. Vou por no cantinho e ver o que o professor tem a dizer em nosso beneficio.
Quanto ao Queruvim, deixe ele postar. se ele desviar do assunto é só edita-lo cortando os ataque pessoais que não tenham que ver com os textos bíblicos em pauta.
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Fugiu.
E’ isso mesmo, o Muleque nao tem como responder e Fugiu.
Olha eu me cansei de ler os Comentarios do Saga, Queruvim, Marcelo e outros que defendem o UNITARISMO. Eu passava todos os comentarios so pra ver se o cara “Marcelo Marcos” respondeu a questao em Debate. Nao e’ preciso ser doutor em TEOLOGIA pra saber que o M.M se contradiz ao dar Isaias 6 e Joao 1:18 para explicar que Deus nunca foi Visto. Sendo que ele afirma taxativamente ou sei la Categoricamente que ISAIAS viu a DEUS. Todo Unitarista afirmaria que a Visao e’ Simbolica, mas ja ele “M.M” prefere Crer que nao Envolve Simbolismo na Visao. Eu nao entendo seriamente o conceito do MM, como nao tem forma de responder, parte pra o “Me responda essa”. Kkk o deus triu-no tem dado poucas luzes para que seus defensores o defendam com bases e logica.
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Amados,
Não estou aqui para discutir a trindade até porque pelo que li até agora trata-se apenas de tentativas desesperadas de explicar algo que não conseguem, o que chegou mais perto foi Alexei, porque os demais são altamente agressivos.
Realizei apenas uma pergunta e fui classificado como filhote, professor, falso erudito, além de atacar a “Inteligência” de alguns etc.
Olha que já tinha dito não ser teólogo mesmo assim os comentários acerca da minha pessoa continuaram
Pelo conteúdo do site nem adianta discorrer sobre a trindade porque o conceito que vocês pregam sobre a doutrina é totalmente fora do que as Igrejas Cristãs pregam, logo tudo o que eu disser vocês já tem um conceito formado.
Caros,
Qual seria o ataque pessoal que fiz? caso me mostrem me retratarei sem problemas.
Então pelo que entendi Isaías quando fala eu vi Jeová ele sonhou?
Saga, Trindade ou tri unidade são sinônimos não entendi porque tenho que escrever direito? as vezes confesso que falta uma vírgula aqui sai uma letra a mais ali, mas acredito que mesmo assim você entende até porque o dialogo se refere a textos bíblicos e não sobre gramática da língua portuguesa,
Queruvim
O fato de discordar de algo e querer saber que tipo de interpretação a linha Unitarista aplica a um texto é errar? não posso ser critico? quanto algumas pessoas afirmarem algo e outras não acredito que dentro da torre de vigia tem muitos assim por exemplo alguns dizem conforme comentários supra que a visão simbolizava cristo em seu trono, já o site afirma que Isaías simbolizava Cristo, as pessoas são muitas logo temos varias mentes, Temos que nos atentar para que interpretação a Organização religiosa da ao texto.
Mesmo que fosse Unitarista não estaria satisfeito com estas “respostas” os textos são claros não dão margem para discrepâncias.
Abs a todos!!!!!!
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Tu afirmas que quer “saber a verdade”. Mas sua postura não tem nada que ver com isso. Leia com atenção o ultimo post que escrevi. É errado sim dar uma impressão de que “está aqui para aprender” mas partir para ataques. Fiz até uma ilustração para ver se clareia sua mente confusa. Já estou ficando farto desta atitude que não contribui em nada aqui nesta página, mas somente para escandalizar um assunto tão sério. Peço que finalize com suas ultimas palavras. Lamentamos mas não queremos tornar esta página um local de discussão infinita ou ataques. Sequer comentou o que postei sobre Dan Wallace. Sempre se esquivando do que desmantela sua visão teológica pessoal. Daqui alguns dias releia os posts aqui. Tenho convicção de que no momento sua mente está muito obscurecida e seus olhos embaçados demais para proseguirmos numa discussão proveitosa. Releia tudo o que postou e compare com nossas respostas, leia os textos bíblicos com seriedade e responsabilidade.
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marcelo marcos On 26 de março de 2014 at 14:23Amados, Não estou aqui para discutir a trindade....
Não, eu acho que tu veio aqui pra discutir sobre a alta no preço do dólar e a queda das ações da Petrobrás.
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“a visão simbolizava cristo em seu trono”
1- Então ele admite que era uma visão e não um evento real ?
2- Não, aquele que está sentado não representa Cristo em seu trono. E de fato, essa opção seria absurda.
3- Nem trindade, nem triunidade, a questão é que várias vezes ele escreveu “uniscismo”
4- A questão proposta para ele foi, por que a pergunta número 6 não poderia ser usada em prol do unicismo? Por que o profeta não poderia ter visionado em um deus unicista em vez do deus triuno? O que nas passagens citadas prova a inexistência do deus unicista e a existência do deus trino?
5- Ele cria um falso dilema, sendo que ele mesmo não consegue explicar qual o seu conceito sobre Isaías 6 e João 1:18 .
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“a visão simbolizava cristo em seu trono”
1- Então ele admite que era uma visão e não um evento real ?
2- Não, aquele que está sentado não representa Cristo em seu trono. E de fato, essa opção seria absurda.
3- Nem trindade, nem triunidade, a questão é que várias vezes ele escreveu “uniscismo”
4- A questão proposta para ele foi, por que a pergunta número 6 não poderia ser usada em prol do unicismo? Por que o profeta não poderia ter visionado em um deus unicista em vez do deus triuno? O que nas passagens citadas prova a inexistência do deus unicista e a existência do deus trino?
5- Ele cria um falso dilema, sendo que ele mesmo não consegue explicar qual o seu conceito sobre Isaías 6 e João 1:18 .
“os textos são claros não dão margem para discrepâncias”
6- São tão “claros”, que ele não deu um pio sobre eles, só montou um cenário de contradição e fugiu. “Como Isaías viu se Jesus disse que ele não viu?” E não disse qual era a sua solução e como sua solução comprovava a Trindade,
7- Se ele é trinitarista, veio aqui comentar sobre perguntas sobre a Trindade, criticou as respostas contra a Trindade, e usou João 1:18 para apoiar a doutrina da Trindade, então ele estava sim discutindo sobre a Trindade, não era sobre o cabelo do Neymar não, era sobre a Trindade na Bíblia.
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Confusão Trinitária
“Isaías teve uma visão do Deus Tri uno!,tenho a seguinte duvida quem Isaías viu […] a visão simbolizava cristo em seu trono […] aplica a passagem a Jesus e […] quem disse aquelas palavras a Isaías foi o Espírito Santo”
Monte de opções
1- Viu Deus Pai literalmente no trono
2- Teve uma visão de Jeová, o único Deus, nosso Pai.
2- Viu o Deus Triuno no trono
3- Viu Cristo no trono
4- Viu o Deus Espírito Santo no trono
5- Não viu o Pai, por causa de João 1:18, mas viu Cristo e o Espírito Santo no trono
6- Viu o Deus unicista, ou seja, viu uma pessoa só que era ao mesmo o Pai, Cristo e o Espírito, pois no fim das contas no céu Deus é um único ser, na Terra é que ele se manifesta de três formas diferentes
Uma testemunha da questão aqui nos comentários disse assim:
“[01:30] Bruna: o pai n pd ser visto
[01:30] Bruna: mas o deus tri uno pode?
[01:30] Lord Saga: Eles acham que ele viu o deus biuno então?
[01:30] Bruna: kkkkkk
[01:30] Bruna: que comédia”
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Corrigindo a numeração:
1- Viu Deus Pai literalmente no trono
2- Teve uma visão de Jeová, o único Deus, nosso Pai.
3- Viu o Deus Triuno no trono
4- Viu Cristo no trono
5- Viu o Deus Espírito Santo no trono
6- Não viu o Pai, por causa de João 1:18, mas viu Cristo e o Espírito Santo no trono
7- Viu o Deus unicista, ou seja, viu uma pessoa só que era ao mesmo o Pai, Cristo e o Espírito, pois no fim das contas no céu Deus é um único ser, na Terra é que ele se manifesta de três formas diferentes
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Quem Isaías viu na visão do capítulo 6?
Sabemos que Jeová é uma pessoa real. Sabemos igualmente que Jesus também é uma pessoa real. E o espírito santo é a força de Deus em ação, ou o meio que Jeová usa para executar seus propósitos, não uma pessoa. Não cabe agora se alongar nesses assuntos, todo mundo sabe que nós TJ cremos nisso, baseado somente na bíblia.
Então, quem Isaías viu? Podemos afirmar, biblicamente, que ele viu tanto a glória do Senhor Jeová como a glória do pré- humano Senhor Jesus. Porque podemos dizer isso?
No verso 01 diz que Isaías viu a glória de Jeová. Mas o verso 08 elucida melhor a questão. Lá diz assim: “Ouvi a voz de Jeová dizer: Quem enviarei eu, e quem irá por NÓS?”
Isaías ofereceu-se, mas Jeová o advertiu de que seus irmãos israelitas seriam indiferentes às suas declarações. O apóstolo João comparou os judeus descrentes do primeiro século ao povo dos dias de Isaías, e observou: “Isaías disse estas coisas, porque viu a sua glória.”
A glória de Quem Isaías viu? Pelo uso da palavra “NÓS” ele viu a glória de Jeová e a do pré-humano Jesus ao lado dele nas cortes celestiais.
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Nao entendo esse povo, ja tentei varias vezes crer no que creem mas nao consigo. Tu nem paraste um pouco pra pensar Marcos.
Voce da um Tiro na Trindade.
6. Como explicam que Isaías 6:1:1-10 apresenta a visão do
profeta que claramente se refere
a Jeová, sentado no Seu alto e sublime trono, mas João 12:36-41 aplica a passagem a Jesus e Paulo informa que quem disse aquelas palavras a Isaías foi
o Espírito Santo (Atos 28:25-27)?
Aii tem Trindade ou Unicismo?
Marcelo Marcos nao banca a bonzinho, tu nao tens como se defender. Como Queruvim disse: Antes de fazer essa pergunta a um Unitario, resolva primeiro (Um Trinitario). Voce se complica em seus conceitos. So parte pra o Ataque Psiquico, como uma das formas pra esquivar o assunto e nao responder a questao.
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Amados,
Saga não sou Uniscista, alias vocês devem se decidir ou é uma pré figura do Cristo ou é de fato Jeová, a visão aponta Um ser pessoal Jeová falando no plural isso por si só descarta qualquer alegação descabida de Uniscismo.
Procure melhor saber a diferença entre a tri unidade de Deus e o Uniscismo quem sabe ai você deixa de comentar tanta bobeira.
Queruvim,
Quanto a discussão “infinita” acho que você não postará mais meus comenta´rios para não deixar claro o descontrole emocional dos “doutores” supra,quanto a Daniel B Wallace não acho que deveria nem perder tempo afinal ele é evangélico portanto Trinitário, só acho estranho você utilizar “argumentos” de um evangélico para negar a pessoalidade do Espírito Santo e consequentemente a doutrina da Trindade, não acha isso uma desonestidade intelectual?
A pergunta ainda permanece caso queiram me expliquem esta visão no conceito unitário
aos demais desejo forte abraço.
Grato pela oportunidade!
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Já debati com alguns trinitaristas e é comum entre eles, ao se verem acuados e sem argumentação lógica, recorrerem a explicações filosóficas, citando diferença em “pessoa”, “natureza”. etc. Outro subterfúgio comum é o apelo a “regras” gramaticais tais como a de Colwell e Sharp. Neste último caso, é interessante o que diz o livro “Os Perigos da Interpretação da Bíblia” de D. A. Carson, teólogo reformado. No livro ele declara categoricamente que as regras gramaticais supracitadas não são confiáveis para estabelecer uma exegese correta dos textos supostamente trinitários. Quando se apresenta uma argumentação embasada em fontes insuspeitas a um trinitário eles ficam sem ação, pois é lugar-comum achar que as Testemunhas de Jeová são vítimas de lavagem cerebral cujo conhecimento não passa do que é apresentado no Raciocínios. Ignoram estes que nós somos estimulados a raciocinar baseados unicamente na Bíblia, e é somente a ela que recorremos para demolir as falácias trinitárias.
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Citar Dan Wallace quando este afirma um fato, a saber, que não existe uma clara doutrina da trindade na Bíblia, não tem nada de desonesto. Desonesto seria eu omitir esta informação. Jesus disse que é pelas suas próprias declarações que alguns seriam julgados.
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Amigo, estou esperando a sua contribuição para elucidação do assunto, visto que reprovastes os “doutores” em seus argumentos, sem ao menos apresentar contra-argumentos convincentes.
Por exemplo, o profeta Isaías teve ou não teve uma visão? Ou o profeta Isaías era melhor do que qualquer outro ser humano e pôde ver o Deus todo-poderoso?
Viu Jesus ou Jeová sentado no trono, em visão? Ou viu a Trindade?
Vamos lá, não fique tímido, prove que estamos sendo ignorantes ao crer que Isaías teve uma visão do Deus único e verdadeiro que Jesus mencionou em João 17:3.
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A sim claro que não quando me refiro a desonetidade intelectual é por tirar as palavras do erudito fora do contexto para sustentar pontos de vista que achamos ser os mais corretos, diante dos comentarios supra citados tenho cada vez mais fé na doutrina da trindade revelada pelas escrituras, tentei até conhecer o ponto de vista unitario, mas pelo que pude comprovar não há coerencia nos “argumentos” apresentados.
Desde já agradeço a atenção de cada um e a oportunidade de “dialogarmos amigavelmente” sobre este importante assunto
Forte abraço!
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Dan Wallace afirmou o seguinte:
Temos aqui um erudito evangélico altamente respeitado reconhecendo que a Bíblia não “contém a doutrina da trindade”! Desonesto seria eu omitir esta informação das pessoas! Esta admissão é um lampejo de honestidade da parte do erudito. Os leigos dizem exatamente o contrário. Afirmam que na Bíblia “há claramente uma doutrina da trindade”. Não há nada de desonesto em citar algo que seja relevante ao assunto. Desonesto seria dizer que tais pessoas “acreditam que a trindade seja falsa”. E logo em seguida cita-las parcialmente. São fatos mencionados pelos aderentes deste dogma que nos lembram as palavras de Jesus quando disse que é “pelas suas palavras que sereis condenados” (Mateus 12:37).
Cristo falando dos inimigos da verdade disse: “Eles falam mas não fazem”.
O ataque às Testemunhas de Jeová, com acusações de que são “desonestas” ao fazerem tais citações, é um desespero! Que além de ser um ataque, demonstra quão perturbados ficam os defensores da trindade católica, ao verem aderentes de sua própria confissão trinitária RECONHECEREM a verdade. Eles mesmos, (eruditos como Dan Wallace) ao fazerem pesquisas independentes e distantes do clima de emoção barulhenta de suas Igrejas reconhecem pontos importantes que eles mesmos ignoram devido sua tradição. As citações observadas até agora, foram RELEVANTES ao assunto além de serem fatos. Num tribunal, o réu pode muito bem ser condenado devido a suas próprias declarações. Ele pode muito bem testificar contra si mesmo quer por fazer observação que remove seu álibi ou o incrimina, quer seja por declarar uma falsidade contra o seu próximo. De fato, Jesus disse:
“Pois é pelas tuas palavras que serás declarado justo e é pelas tuas palavras que serás condenado” (Mateus 12:37)
Em vista disso, em que mundo você vive? Vem falar em “dialogar amigavelmente” ao mesmo tempo que nos acusa de desonestidade”? Esta doutrina a que te aferras como é claramente reconhecido por este erudito, NÃO É ALGO PROVENIENTE DA BÍBLIA! É antes, uma doutrina DE FORA DA BÍBLIA. Tanto é assim que publiquei um artigo desafiando os trinitários para que apontassem UM VERSO ou PASSAGEM que apresentasse a doutrina da trindade. Qual foi o resultado? NEM UM SEQUER pôde apresentar algo nesse sentido. SIMPLESMENTE NÃO EXISTE! Pelo menos Dan Wallace foi suficientemente honesto para admitir o que tu em sua infinita teimosia não aceita.
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Boa noite Marcelo. Fiz um esforço sincero em discorrer todas as postagens, e no fim cheguei a conclusão que o debate afastou abissalmente para longe do tema proposto. nas primeiras postagens você conclamou as TJS a obterem a definição correta do que de fato é a doutrina trinitária. Ora, se as interpretações eram errôneas, por que motivo você não apresentou a definição oficial, ortodoxa da doutrina? Partindo de uma definição firme e objetiva poderia ter dado partida para um debate mais objetivo
.
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Alexandre, deixa para lá. Ele está fazendo acusações e não contribui em nada para o enriquecimento desta página. Terminou para ele.
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É lugar comum entre os apologistas trinitários ficar batendo numa tecla sem parar e dando de ombros para todo e qualquer argumento apresentado, como se ignorá-los fosse dar uma resposta. O fato incontestável é: nem os trinitaristas entendem a trindade.
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Eu entendi direito?
“Quanto a Daniel B. Wallace acho que não deveria nem perder tempo, afinal ele é evangélico portanto trinitário” (M.M)
Então M.M NÃO É TRINITÁRIO!
Também não é “UNISCISTA” ! ( querendo irritar o saga escreve assim)
Ora, Ora , nosso amigo é um enigma, do tipo que brinca a fim de forjar um “descontrole emocional” ( ele acha que deixou todos aqui nesse estado, rs e mais rs)
Meus irmãos, serei bem direto: Não levem esse rapaz a sério! É um brincalhão religioso, ou não.
Deixa quieto e sem resposta. Deve ser um adolescente de 13 ou 15 anos com fadiga de vídeo games, pelo menos se comporta como um . Menino, vai tomar seu todynho!!! Só rindo mesmo.
Depois vai ressurgir em outro post com codinome diferente.
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Que decepção marcelo marcos! Quando eu pensava que tinha achado alguém que pudesse explicar a trindade e ensiná-la de acordo com a Bíblia, você desiste.
Mas você não fugiu à regra dos demais trinitários, sempre confusos e desorientados, com subterfúgios tais como as supostas duas naturezas de Cristo, 100 % homem e 100 % Deus. Aliás, que deus triuno é esse que não sabe nem matemática? Alguém pode ser 50 % de algo e 50 % de outro algo, jamais 100 % dos dois. Aff!!!
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E quem perguntou isso? Que não era unicista nós já sabíamos.
Eu também não sou, e daí?
O texto tem o nome de Jeová.
Sim, é um ser pessoal chamado Jeová, um, não é dois, nem três e nem quatro.
O texto mostra que Jeová é uma pessoa, um ser, um individuo.
(Para ser trinitária, a visão deveria apresentar Três Seres Pessoais chamados de Jeová, por isso mesmo o TRI do nome, se só tinha um, então foi uma visão UNI (um), não foi BI(dois), nem TRI (três) e nem TETRA (quatro), foi UNI! Mas poderia ser UNItária ou UNIcista, mas Binitária ou Trinitária não pode. No Novo Testamento temos visões de Deus, -por exemplo, Estevão em Atos 7 e João em Apocalipse 5- e ele está como Deus sozinho -um Deus- , com Jesus do seu lado, isto demonstra que a Bíblia apresenta o Pai e o Filho como dois seres SEPARADOS nas visões sobrenaturais)
Quando eu ou você falamos no plural, simplesmente significa que tem outra pessoa junto conosco, não significa que tenham três Sagas e nem três Marcos,
Isso por si só mostra que Jeová não estava sozinho nesta ocasião.
Só se o tio Marcos nos ensinar, mas ele não quer. Tadinho de nós, Amaral não divide seu conhecimento superior conosco….
Discussão quase não teve, porque você não fala nada, teve muito pouca coisa do seu lado.
E daí? Quem perguntou isso? Que ele era trinitário já sabíamos.
Mas existem sim pentecostais evangélicos unicistas, falam em línguas e tudo.
Não, quando um trinitário admite um fato sobre a doutrina isso se torna ainda mais relevante, desonestidade intelectual é só citar eruditos que sejam da mesma religião que você, vem um católico só citando como referência católicos, claro que a tendência é qual? Que concordem com os ensinamentos e ideais católicos.
As minhas perguntas ainda permanecem, e eu não perguntei se você era “uniscista”, ou seja, Marcos Amaral responde o que ninguém perguntou.
Caso queira me explique esta visão no conceito trinitário.
Resumo da Bíblia:
-Isaías fala de um Jeová, cercado de Serafins
-Ezequiel fala de um Jeová, cercado de Querubins
-Estevão fala de um Deus, com Jesus a sua direita.
-João fala de um Deus, com um Cordeiro ao seu lado.
Nenhum desses casos fala de Três Pessoas chamadas Jeová Deus.
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Marcelo Marcos ,
Quem Isaías observou em sua visão no templo?
1- Viu Deus Pai sentado no trono LITERALMENTE
2- Teve uma visão sobrenatural do nosso único Deus e Pai, Jeová?
3- Viu a Trindade -Pai, Filho e Espírito Santo- no trono ?
4- Viu Cristo sozinho no trono ?
5- Viu o Deus Espírito Santo sozinho no trono?
6- Não viu o Pai, por causa do que diz João 1:18, mas viu Cristo e o Espírito Santo no trono?
7- Viu o Deus unicista, ou seja, uma pessoa só, mas que era ao mesmo tempo: Pai, Cristo e Espírito ?
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A forma mais medíocre de alguém minimizar uma citação de uma fonte erudita usada pelas testemunhas de Jeová é tentar desacreditá-la. No caso do D. Wallace, visto ser ele do seio da confusão trinitária não tem como fazer isso. Qual então o “jeitinho” para responder uma citação das palavras desse erudito respeitado entre os trinitários?
“VOCÊ TIRA AS PALAVRAS DO ERUDITO FORA DO CONTEXTO PARA SUSTENTAR…seus argumentos”
Mas quem responde usando o contexto que circunda a frase citada por Wallace é nada mais nada menos que o próprio queruvim, isso é honestidade intelectual.
No entanto, imitando o exemplo do apóstolo Paulo, nem precisaria usar contexto algum, pois está escrito nas testas de todo trinitário: (DEVOÇÃO) “A um deus desconhecido”- Atos 17:23.
Paulo uso frases usadas por eruditos e poetas:
“Pois por meio dele temos vida e nos movemos e existimos” ( Epimênedes, de Creta)
“NÓS SOMOS PROGÊNIE DELE” ( Arato e Cleanto) – Atos 17: 28.
No caso trindade existe a mesma confusão de conhecimento. Poderíamos citar dezenas de artigos, frases, blogs etc.. de evangélicos, protestantes, que pensam a mesma coisa que Wallace. É esta confusão entre eles mesmos que mostra a falta de apoio bíblico a essa doutrina e quando seus eruditos profissionais, sub- profissionais( tipo F.G) começam a “caçar motivos” para dar apoio bíblico surge mais aberrações que não resistem as escrituras por não existir lá.
Todo trinitário é mais um herege a acreditar num deus que “exige” ser “compreendido” através de um padrão de atividade que TAMBÉM NÃO EXISTE NA BÍBLIA.
Enfim, o melhor que temos a fazer é deixar o M.M se debater como um peixe que tenta brincar no anzol que o fisgou, e temos dito!
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É interessante o que o Alexandre Martins disse por que retrata bem a realidade destes tristes apologistas de uma “verdade” falida. Eu trabalho com um membro da igreja pentecostal, e estes dias atrás eu lhe fiz uma pergunta que foi ignorada totalmente, visto que ele só dava como argumento o texto de Judas 4 referindo-se que Jesus é nosso Único Dono o que se iguala ao Pai. Eu havia lhe perguntado por que Jesus, em João 17:3, se referia ao Pai como único Deus verdadeiro e exclua a si mesmo e ao ES. Ele poderia até ter dito que é por que Jesus era o Deus Filho em carne e tal, mas e o ES? Estava encarnado também? Até hoje eu espero uma resposta, e ele insiste que eu aplique o texto de Judas 4 ao texto que lhe indaguei, é mole? kkkkkkkkkk. Quero aproveitar a oportunidade e agradecer ao Queruvim e cia pelos ótimos posts e matérias, eu as uso em minhas pesquisas e estudo pessoal para aprimorar meu conhecimento e forma de abordar o assunto com as pessoas no campo. Pessoal, de verdade, continuem com este trabalho maravilhoso e que Jeová nos abençoe muitíssimo em nossos esforços de apresentar a verdade bíblica cristalina as outras pessoas.
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Alguns eruditos entendem assim:
Deus recebia ou dava audiência em dias determinados – assim como faz um monarca. Esses eram seres superiores aos homens que constituíam sua côrte e conselho. Não é a tôa que as nações pagãs, absorveram no início da humanidade esta ideia e a transformaram no conselho de seus deuses (olimpo por exemplo) onde esses seres, com atitudes muitas vezes repreensíveis, participavam nas decisões desse conselho. Na realidade esses deuses eram uma representação vívida dos povo que os formularam.
Os profetas puderam ser informados pelo próprio Jeová da corte celestial por dar-lhes visões onde suas limitadas mentes poderiam entender claramente por meio de “sinais” conforme o próprio João revelou (Rev 1:1).
É claro que mera carne não pode ver literalmente as realidades espirituais e continuar vivendo. Portanto, Deus, na sua imensa sabedoria, e em diversas ocasiões, foi revelando detalhes dessa realidade, dando detalhes aos seus santos, Jó, Ezequiel, Isaías, João, etc.
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Algo a considerar e que acho muitíssimo interessante é que na visão de João no capítulo 5 de Revelação, ele vê:
As quatro criaturas viventes
Os anciãos
O Deus altíssimo com um rolo na mão.
A pergunta que fica é:
Quem seria digno de abrir o rolo?
Ora, se o Cordeiro era o único digno de receber o rolo e abri-lo, onde estaria o suposto espírito santo nessa côrte???
Deus segurava o rolo mas somente o Cordeiro foi achado digno de tomá-lo.
Somente ele foi achado digno. Mas, e o espirito santo??? Não é uma pessoa à parte? Não deveria estar ele naquele momento ao lado de Deus ou em outro local daquela côrte?
Não seria essa a oportunidade de Deus revelar esse “mistério” naquele momento para que a “Igreja” que estava iniciando pudesse identificá-lo em sua tradição cristã que então estava sendo formada?
Isaías não fala nada disso, muito menos Ezequiel, Jó não destaca nada nesse sentido, mas, apenas João nos dá alguns pormenores.
Jó fala dos “Filhos do Deus” entrarem na presença de Deus, como costume da assembleia divina, onde um desses filhos levanta questões perniciosas. Lógico foram vistos assim.
Caros, uma consideração mais aprofundada nos esclarece o que Deus queria que soubéssemos.
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Então Alexei, você analisou sobre os relatos bíblicos de visões que os servos de Deus tiveram das cortes celestiais. E Trindade, Trindade nem aparece nelas né? quer momento mais propicio que este? Mas o Deus da Cristandade parece que gosta de ficar brincando de pique esconde, se ocultando e quando vai se descrever ele usa de palavras que confundem sua identidade e natureza em vez de revelar e explicar quem e como ele é.
Pelas suas revelações entendemos que ele é pessoal (forma de pessoa), que é um soberano real (um rei sentado em um trono) e que é único (ele somente aparece como uma pessoa só). Que ele é Trino, nem sinal.
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O livro Raciocínios é uma obra simples para leitura rápida que prima pela síntese e resumo. É uma falta séria achar que nosso conhecimento bíblico se resume apenas ao que está ali. (Ou ao que está no livro Bíblia Ensina, ou ao que está na brochura Trindade…etc)
De toda forma, nem mesmo contra os argumentos simples do livro Raciocínios eles se viram bem. Considere a questão bem feita que o Raciocínios formula com relação as palavras de Mateus 24:36 ou Marcos 13:32. ainda não vi nenhum trinitário responder com êxito, só desconversar…
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Alexei
O ES não foi achado digno de abrir o rolo pq apesar de eles serem co-iguais, co-eternos e co… (qual o outro co mesmo?) eles não são co-dignos 😛
E eles tem uma tal de “dignidade funcional”… kkkkk
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Não há nada mais frustrante do que argumentar com trinitaristas. Em certa ocasião no serviço de campo, eu argumentei que a palavra “trindade” ou a ideia expressa por ela eram ausentes no texto sagrado. Daí, para refutar minha afirmação ele argumentou que o termo “Corpo Governante” também não existia na Bíblia e no entanto nós a usávamos. Eu lhe disse que o uso do termo não implicava em doutrina, ou seja, minha salvação não estava atrelada ao termo ou a ideia por trás dele e que simplesmente designava um arranjo organizacional, o que era diferente da doutrina trinitária. Considerei com ele a hipótese de que aconteceria caso a doutrina da trindade não fosse verdadeira, como ele prestaria contas ao Verdadeiro Deus, como explicaria o fato de que mesmo com tantas evidências contrárias á sua crença, ele se negou a ver a verdade da Bíblia. A resposta dele? “Deus é misericordioso e ele me salvaria ainda assim”. Ou seja, independente do argumento, das evidências, alguns têm a suas mentes tão veladas que não suportam nem a ideia de abandonar uma crença claramente falsa e que deturpa não só a Pessoa de Deus mas também todos os seus propósitos.
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Realmente,é lamentável,mas muitas pessoas não dão a mínima para o que a Bíblia realmente ensina.Elas já têm suas próprias doutrinas e se apegam a elas não importa se essas vão contra a Palavra de Deus.Para elas aquilo que lhes foi ensinado por seus pais,padres,pastores etc é a verdade não importa se as Escrituras ensinam o contrário.As pessoas estão satisfeitas de simplesmente citar um texto que “apóia” sua doutrina pessoal,embora,na maioria das vezes,a aplicação de tal texto por parte deles ponha todo o resto das Escrituras em contradição.Assim suas doutrinas se tornam mais importantes para eles do que a própria Palavra de Deus.
Quão diferente de Jesus,que citava as Escrituras como autoridade final sobre todo assunto.Por isso ele podia dizer ao orar ao seu Pai Celestial : “A tua Palavra é a verdade.”- João 17:17.
Mas esses que preferem crer em doutrinas que eles sabem ser contrárias as Escrituras são como aqueles escribas e fariseus aos quais Jesus disse : “Invalidaste a Palavra de Deus por causa da vossa tradição.”-Mateus 15:6
Parabens Queruvim,Saga e todos os irmãos que fazem esse trabalho maravilhoso de defender a Palavra de Deus.
Jeová abençoe todos vocês.
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Marcelo Marcos (MM) utiliza de uma tática que Schopenhauer chamou de “falácia da falsa proclamação de vitória”, que consiste em dar respostas sem conteúdo ao adversário para tentar passar a falsa impressão de ter vencido o debate aos “expectadores” mais ingênuos. Para isso, MM preferiu se enveredar pelo mundo da superficialidade e rechear seu discurso com ironias entre aspas
Também fez parte de sua tática bombardear seu adversário com perguntas que considera irrespondíveis, deixando a entender que qualquer resposta diferente do que induz a pergunta está errada e/ou é absurda. Normalmente essas perguntas contém distorções de argumentos apresentados anteriormente pelo adversário. Por exemplo, toda sua argumentação baseava-se na questão: O profeta Isaías declarou ter visto a Deus, mas como poderia ser isto se João declara que nenhum homem viu a Deus? Daí, triunfantemente ele declara: Isaías viu o Deus Triuno!!! É um dos non sequitur mais ridículos que já vi em minha vida. Em nenhum momento ele apresenta uma resposta convincente quanto a contra-argumentação de que o que Isaías tinha vista era fruto de uma visão que não necessariamente representava a realidade, mas ajuda-nos a entender a mensagem de Jeová.
Essa é a tática que debatedor despreparado utiliza na hora do desespero, quando o oponente utilizou argumentos baseados em fatos, razão e lógica. Nesse momento, por causa da própria incapacidade argumentativa, pois se acha detentor da verdade absoluta e que por isso é capaz de debater sobre qualquer assunto sem ter o mínimo conhecimento prévio sobre ele, ou ter estudado (por isso torce o nariz para apresentação de fatos argumentativos, pois foge deles para continuar enganando a si mesmo), Marcelo Marcos percebeu que é melhor fugir que continuar apanhando.
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Martins, em vista da forma com que MM aborda o assunto e sua maneira de recorrer a ataques e poucos textos bíblicos estou bloqueando todos os comentários dele. Não criei esta página para fazer dela um mural anti Testemunha de Jeová. Críticas e discordâncias, tudo bem, mas oposição, apostasia e este espírito de ironias e peito inflado dos demasiadamente otimistas, não são postados. Posso até permitir algum comentário, mas quando percebo que é evidente o espírito de “oposição” (hebraico satan) eu modero para não ficar naquela discussão sem fim e ataques. O nível desta página cairia muito. Que cada um dos participantes desta página poste somente depois de escrutínio e estudo da palavra de Deus. Evitando ódio e preconceito. Muitos acham que preconceito é somente falar da cor dos outros e prejulgar alguém por sua aparência etc. Mas não! Preconceito e ataques, zombaria contra as Testemunhas de Jeová é a ordem do dia na rede mundial. Aqui eles quebram a cara. Ou escrevem algo que tenha sentido (sem fazer ataques, iguais ao último debate que tivemos aqui com um Adventista, o Azenilto) ou então, são excluídos destas discussões tão ricas em informações sobre a natureza de Deus, bem como outros temas relevantes.
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Concordo com você. Na verdade este opositores só querem fomentar ódio e divulgar as surradas lengas-lengas de sempre. O espaço que você criou pode ser uma ferramenta muito boa para divulgar informações que ajudem àqueles que realmente tem interesse em conhecer as TJs, mesmo que discordem delas. Há algum debate programado?
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Ainda não. Havia, mas o desafiante não respondeu mais. Isto se deu especialmente depois que foi dar uma olhada nesta página. Ele percebeu que a página que ele tinha lido aqui era apenas uma entre centenas deste enorme blog e que tinha muito que aprender. Desistiu de debater. A proposta dele era mostrar que a TNM é “falsificada”. Mas nunca mais respondeu nos e-mails nem nesta página. Alguns tem sugerido artigos sobre o arrebatamento, outros sobre a Evolução vs Criação, o que acho particularmente interessante. Percebo que a visitação aumenta MUITO quando se fala neste tema da “Evolução”.O fato é que já temos muito material de qualidade superior na JW.ORG</
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Um assunto que acho muito interessante é o neo-ateísmo. Agora é moda ser ateu e militante.
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Marcelo,
“Dignidade Funcional” 🙄 essa foi boa, era só o que faltava kkkkkk
😀
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Realmente,é lamentável,mas muitas pessoas não dão a mínima para o que a Bíblia realmente ensina.
Que Bíblia?
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AMEI, muito bom os comentários, seguramente comprovando bíblicamente a falsa argumentação trinitária
p favor, Queruvim, continue com este trabalho neste site, uma ferramenta a mais para o nosso trabalho de pregação da verdade
um grande abraço a todos os irmãos que contribuem aqui
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Martins,
“Por exemplo [o Marcelo Marcos], toda sua argumentação baseava-se na questão: O profeta Isaías declarou ter visto a Deus, mas como poderia ser isto se João declara que nenhum homem viu a Deus? Daí, triunfantemente ele declara: Isaías viu o Deus Triuno!!!”
Se Isaías viu o “Deus Triuno”, então viu a Deus, e continuaria existindo contradição com Jo 1:18. Não interessa se é uno, biuno ou triuno, as escrituras afirmam que Deus nunca foi visto, então não tem nenhum sentido em se dizer que não podemos ver Deus, mas podemos ver o Deus Triuno. Por que o Deus Triuno pode e o Deus que não é triuno não pode? Ninguém explicou, ninguém respondeu e ficou por isso mesmo. Você trinitário que está lendo isso agora, nos explique isso, por favor.
É engraçado que as pessoas insistam em exigir respostas aos seus devaneios quando nem ao menos conseguem formular perguntas com sentido lógico, primeiro proponha uma questão coerente e racional por favor. Veja este caso do M.M que em outras palavras disse assim:
“Unitários, me digam: Isaías declarou ter visto a Deus, mas como se nenhum homem viu a Deus? Só pode ser que Isaías viu o Deus Triuno!!! Vejam que o unitarismo não tem resposta lógica para isso, mas o trinitarismo tem, como vocês me respondem isso?”
Vejam que a questão feita não tem lógica nenhuma, ele disse que o trinitarismo explica o problema proposto, saldando a incoerência, mas não diz como e não demonstra afinal de contas, como raios é que a Trindade resolve a problemática.
Tudo começou quanto a Pergunta 6 aonde o reply dela diz assim:
“Portanto, estes textos são problemáticos para a doutrina da trindade, pois os mesmos contradizem o raciocínio que “um não é o outro”. Por isto, resolvam esta problemática trinitária antes de apontar para uma suposta probemática “unitária” – Mat 7:3,4”
Pois bem, até agora ainda ninguém conseguiu desmentir a afirmação acima. Inclusive ela desafia “Resolvam vocês primeiro esta problemática trinitária antes de apontar para uma suposta problemática unitária”. Até agora ninguém resolveu! O M.M chegou e disse “Não tem problemática trinitária nenhuma, Isaías viu o Deus Triuno”. Ora, negação não é argumento e nem explicação, ele precisaria provar ou explicar o porque de dizer que não existe problemática, e inclusive o fato de citar João 1:18, o trazendo o debate não resolveu nada, além de não resolver a problemática já existente, ainda trouxe outra fora de questão, o que quero dizer, que se Isaías realmente viu ou não a Deus é um outro assunto, não é necessário responder a isso primeiro para depois responder a pergunta 6, sendo visão ou sendo realidade a Pergunta 6 seria a mesma! Já a questão trazida quanto se a passagem de Isaías quando comparada com as outras duas e é interpretada daquela certa maneira realmente demonstraria uma Trindade ou a contradiria é totalmente relevante e dentro do assunto, fazendo toda diferença argumentativa.
“Marcelo On 31 de março de 2014 at 6:53 O ES não foi achado digno de abrir o rolo pq apesar de eles serem co-iguais….eles não são co-dignos…eles tem uma tal de “dignidade funcional””
Genial ein. São iguais mas não são iguais, será que é porque uns são mais iguais do que os outros? Rsrsrs
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Uma coisa que me deixa abismado é como nossa Organização nos alimenta e nos ensina IGUALMENTE. Estava vendo o vídeo do irmão de Cabo Verde, e as respostas por ele dadas são as mesmas respostas que um irmão igualmente preparado daria dentro da bíblia.
Vejo que as respostas usadas aqui pelo Queruvim, pelo Saga, por mim e por outros irmãos, são as mesmas respostas dadas por outros irmãos igualmente competentes que se acham na face da Terra. Não que os sábios sejam nós mesmos, porque afinal, não somos nada, mas é Jeová, através do seu espírito santo e sua organização que nos capacita para sermos competentes, mas a resposta, em TODAS as doutrinas são iguais, ou pelo menos o mesmo raciocínio usado, cada um se complementando, nunca se contradizendo.
Agora nas outras organizações não se vê essa harmonia, geralmente se observa uma igualdade em se ensinar os mesmos ensinos, como por exemplo, doutrina do inferno, alma e trindade, mas para por aí. Quando entra outras doutrinas, aí a coisa começa a ficar feia.
É divisão de sabatistas e não sabatistas, é um que explica o Hades e o lago de fogo completamente diferentes um do outro, é um tal de unicismo pra cá, trindade para lá, cada um com variantes da mesma mentira, as vezes até se misturando os ensinos. Uns dizem que o inferno somente surgiu depois de Adão, outros dizem que sempre existiu. É uns que dizem que o diabo é o chefe do inferno, outros dizem que ele é que será lançado lá. Fala sério, é muita confusão.
Fico muito feliz em ver meus irmãos aqui no site tão bem preparados em responder objeções, aprendo muito com vocês e isso sempre me dá a certeza que estou no lugar certo.
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Chega a ser redundante relacionar a doutrina trinitária com contradições. Estas podemos alistá-las quase que infinitamente. Por exemplo: se perguntarmos a um trinitarista: em que sentido Jesus é filho de Deus, ele provavelmente vai nos apresentar uma série de analogias (matemáticas, químicas, geométricas, etc.) para tentar explicar como uma pessoa pode ser filha de outra e ter a mesma idade.
Eles não percebem que o “Deus de ordem” não pode ser em sua natureza contraditório. Eles não pode se apresentar de forma a exigir malabarismos “lógicos” para que possamos entende-lo. Jesus, referindo-se a sua fé judaica declarou: “nós adoramos o que conhecemos” (Jo 4:22). De fato, ele conhecia mais do que ninguém seu Pai celestial, aquele que lhe havia enviado. Nós, Testemunhas de Jeová, estamos em excelente companhia, adorando somente Àquele que Jesus revelou de forma lógica, simples e verdadeira.
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Louvai a Já. Hellelu Yá. Louvai a Jeová, o Único Ser que domina e cria todas as coisas; aquele diante de quem até mesmo o seu Cristo se curva em obediência.
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Basicamente a bíblia é uma só. Sugiro que use a melhor tradução dela, a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas. Há material suficiente nesta página para ajudar a qualquer pessoa sincera a ver que o que afirmo é de fato correto. Espero também que não esteja comentando apenas para brincar com este assunto que consideramos muito sério. Ainda assim, obrigado pela participação e felicidades!
Att.
Queruvim
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Jeová está provando sua superioridade. Sua organização prova que ele é verdadeiramente Deus. A verdade é simples e bela. Seu povo não deseja se prevelacer sobre seus irmãos mostrando saber mais ou exibir uma suposta erudição. Os filhos refletem as características do Pai. Nós desejamos que somente Ele seja exaltado, não nenhum mero humano perecível.
Louvado seja Jeová por toda a eternidade.
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Gostei, “Dignidade funcional” . ahaahhahhaha
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A SERVIÇO DO REINO,
Quanto ao que você disse: “a resposta, em TODAS as doutrinas são iguais, ou pelo menos o mesmo raciocínio usado, cada um se complementando, nunca se contradizendo.”
Realmente Isso é um diferencial das TJs em relação às outras religiões, pois no mundo todo as TJs têm “o MESMO modo de pensar, o MESMO amor, UM SÓ espírito e UMA SÓ atitude.” (Filipenses 2:2).
O problema é que para trinitarios as palavras “mesmo”, “um” e “uma” tem uma certa dificuldade em serem compreendidas 😀
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Nossa unidade doutrinária é prova incontestável de que fazemos parte da verdadeira organização que Jeová usa hoje na terra. E isso incomoda aos nossos detratores. É de praxe nas críticas destes encontrarmos recorrentes acusações de “lavagem cerebral”, de que nós vivemos sob a sombra opressora do corpo governante, que não temos liberdade de pensarmos livremente, etc. O problema é que alguns irmãos incautos caíram nesta armadilha satânica, não percebendo que o claro objetivo dos apóstatas e opositores é de contestar sem apresentar nenhuma alternativa que se mostre superior ou corrija nossos supostos erros doutrinários. devemos sempre lembrar que o primeiro apóstata foi Satanás, o Diabo que contestou a soberania de Jeová sem fornecer nenhuma prova de que tinha razão e sem oferecer nenhuma proposta de vida melhor do a que Jeová tinha dado a Adão e Eva. O resultado? Condenação para todos nós.
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O ônus da prova cabe ao acusador. Essa máxima jurídica deve ser aplicada ao Sr. MM. Não basta ficar jogando questões sem a devida explicação do porque elas estão sendo apresentadas. Nós não temos nenhuma obrigação de explicar doutrinas que não abraçamos. Argumentar desta forma é inútil.
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Este é o motivo de minha decisão de jogar automaticamente os posts do M.M NA caixa de SPAMS ou lixeira. Ele está aqui somente para perturbar e não leva as coisas a sério. Pode até achar que sim, mas não! Acho que ele tem um tipo de disfunção que o impede de “se colocar no lugar dos outros” ou “falta de consciência cristã”. Um tipo de problema relacionado com o egoísmo e espiritualmente danoso. Ofende os outros com ataques e não enxerga onde errou ou onde está faltoso. Não se importa, esta é a verdade.Ao dizer de modo malicioso que está aqui “para aprender”, ao mesmo tempo que se colocar numa postura de ataques e ironias, ele demonstrou que não é uma pessoa sincera em busca da verdade da Bíblia. É por isso que Jesus alertou para termos cuiddo com o “fermento” dos fariseus. Ele se referia ao ensino danoso daqueles teimosos legalistas. Os trinitários em muitos casos são exatamente iguais.
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Trindade: A maior prova que o Diabo cega a mente das pessoas (2º Cor 4:4), já no passado essa doutrina perseguia e matava quem não a aceitasse e pedisse provas bíblicas de tal doutrina, cito a guisa de exemplo , Miguel Servet, famoso medico espanhol cujo conhecimento sobre como funciona a circulação do sangue é ate hoje enaltecida pelos meios médicos e científicos, Isaac Newton, conhecido como a mente mais cientifica que já pisou na terra, só não foi morto em seus dias, por falar contra a trindade por que seus escritos só foram descobertos 27 anos depois de sua morte, Isaac Newton abominava a trindade , escreveu muito sobre ela,. Entre seus escritos ele escreveu, sobre
Duas Notáveis Corruções das Escrituras´´, onde ele abordava os textos de 1º João 5:7, e 1º Tim 3:16, (o primeiro uma vergonha , e o segundo mostra até onde vai a falta de pudor para tentar provar o improvável , onde a aparece a palavra ` Ele, mais tarde tradutores trinitaristas colocaramDeus´´, fazendo o texto rezar Deus, ao invés deEle,´´. Quanto a questão de Isaías ter visto Jeová, conforme os trinitaristas querem provar,esquecendo ´´, que ali era uma visão, temos testemunho do apostolo João quando em João 1:18, tão brilhantemente já comentado pelos irmãos, vemos que na 1º carta de João escrita cerca de 65 anos depois de Jesus , ter sido morto e retornado ao céu, ele continua a dizer “Ninguém jamais( nunca) viu a Deus. 1º João 4:12, Corroborando com João 1:18,.Portanto, não da para aceitar o inaceitável . Um abraço a todos.CurtirCurtir
Contestando a Trindade – O Batismo Verdadeiro
http://atestemunhafiel.no.comunidades.net/contestando-a-trindade-o-batismo-verdadeiro
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Queruvim, neste site citado por Marco Antonio Felício, há um artigo que diz: Mundo vai acabar em 2034 dizem as TJs, a pessoa que escreveu o artigo se deu a A Sentinela de 15/12/03, pág.15, pp 6 e 7 e diz que o nosso “cálculo” é hilariante e prosaico. Daí fui conferir no WOL e vi que o artigo é tão simples e objetivo quanto ao tema proposto, que não é marcar data para o fim do mundo, que só a mente de um apóstata que não tem mais o que fazer poderia tirar essas conclusões. Eu sei que eu não deveria, não é surpresa que eles tentem nos denegrir de todas as formas, mas eu me surpreendi com esta.
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As Testemunhas de Jeová JAMAIS marcaram um dia para o fim. Opositores religiosos inventam datas e acusações.
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August Dickmann On 1 de março de 2014 at 21:11: “vejam que o espírito santo é citado como o que ‘habita’ não como o que ‘ressuscita’, o espírito é usado como instrumento da ‘Ação do Pai’ no final do versículo.”
Ro 8:11, texto que ao qual o August está se referindo, diz “Portanto, se o espírito daquele que levantou a Jesus dentre os mortos mora em vocês, AQUELE QUE LEVANTOU A CRISTO JESUS DENTRE OS MORTOS também dará vida aos seus corpos mortais POR MEIO do espírito dele, que mora em vocês.” (destaque acrescentado)
Agora notem o que diz 1Co 6:14: “Mas Deus levantou o Senhor e também levantará a nós da morte, POR MEIO do seu PODER.” (destaque acrescentado)
Notem que o espírito santo não é comparado ao próprio Deus mas ao poder dele. A bíblia nos ensina que Deus, o Pai, ressuscitou a Cristo, o Filho, usando o seu poder.
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