Isaias 44:24 “eu sozinho” exclui Jesus de ter sido usado na criação?


Em Isaías 44:24 ,  o  que se entende quando Deus disse:

“Eu sou o SENHOR que faço tudo, que sozinho estendo os céus, e espraio a terra por mim mesmo”? Isaías 44:24 (João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada Fiel)

A Bíblia mostra claramente que somente Jeová Deus, o Pai, é a fonte de toda a criação. O Salmo 36:  9 diz se referindo a Jeová (IHVH) :

“Pois contigo está a fonte da vida”

A maioria das versões da Bíblia removem o Nome de Deus e o substituem pelo pronome “SENHOR”,  inclusive nesta passagem. De forma que muitos ao lerem este verso acreditam e pregam em seus cultos que este “Senhor” se refere a Jesus.
A primeira criação de Jeová (sua única criação direta ), seu filho unigênito Jesus, é referido como o canal por meio de quem  (em grego diá)  ele causou que toda a  criação viesse a existir. Sim , “Seu filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas” é mencionado como sendo aquele
 ” através  [diá] de quem fez o mundo.” – Heb. 1:2.
“Todas as coisas vieram à existência por intermédio[diá] dele …. O mundo veio a existência por  INTERMÉDIO [diá] dele” – João 1:3,10. Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas
Muitas versões da Bíblia não dão a entender isso corretamente. Isto ocorre por deixarem de verter a preposição grega de maneira exata. A Versão predileta dos evangélicos no Brasil não verte de maneira exata ou com precisão. De forma que acaba promovendo um entendimento equivocado.
Lemos em João 1:3 e 10 na Almeida: “Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez” . João 1:3 Observem o destaque.

O Léxico Grego de Thayer define a preposição grega DIÁ  como significando  “por intermédio ” especialmente ao ser usada numa contrução genitiva.

Este dicionário apresenta somente esta definição nesta construção genitiva. Não no sentido de “por alguém” mas antes, “por intermédio” de alguém.
A Concordância de Strong também deixa claro que em uma construção genitiva Diá tem o sentido de “através de” ou “por intermédio de”. Veja a acepção primária definida na concordância pela letra A. Se alguém for olhar a definição deve prestar atenção a este detalhe. Este dicionário também apresenta somente esta definição nesta construção genitiva. Não no sentido de “por alguém” mas antes, “por intermédio” de alguém.
 “Ele é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação, porque por meio dele todas as [outras] coisas foram criadas nos céus e sobre a terra. ” – Col. 1:14-16 ( Para detalhes sobre este verso clique aqui )
Então, o que se quer dizer quando Deus disse: “Eu  sozinho estendi os céus, quando eu fiz a
terra “? – Isaías 44:24 (Good News Translation  ou GNT )
Lemma Dictionaries Max. Freq. Min. Freq. Definiçãocurta
διά LSJMiddle LiddellSlaterAutenrieth 258.436 0  por intermédio
 Não há nenhuma contradição entre Isaías dizendo que  Jeová “sozinho” era o Criador e Colossenses dizendo que Jesus era o agente para o Criador. Em Isaías 44:24 Jeová é mencionado em um sentido ativo, o Criador. Mas em Colossenses, e em qualquer outro lugar, Cristo é apenas o agente passivo do único Criador. Jeová Deus é o * único * que cria, mas ele usa seu filho como um “mestre de obras.” O contexto de Isaías não aborda a questão  se Jeová Deus usou alguém na criação ou não. O contexto faz uma  comparação entre o verdadeiro Criador e falsos deuses. O Léxico BDB na página 94 dá uma definição da palavra hebraica usada em Isaías 44:24,  BAD  (sozinho) como significando  “agir de forma independente.” Nesse sentido Jeová não precisava de ajuda dos falsos deuses, no contexto de criar. Mas a atividade de Cristo na criação nunca é descrita como de forma independente. Jeová muitas vezes diz que ele faz algo “por si só”, e ainda achamos que ele usou seres humanos e anjos para realmente fazer o trabalho. O  léxico BDB  lista o uso do BAD em Isa.63: 3, onde Jeová indica que “ele sozinho ” agiu quando  exigiu vingança sobre Edom. Mas, não foi Jeová que puniu pessoalmente  essas pessoas, mas usou  homens como agentes. Assim, podemos perguntar: há aqui uma contradição? Ou será que ele apenas quer dizer que Jeová foi a fonte de retribuição? De.32: 12 diz:  “ Somente  (badad) Jeová os guiava”

Foi Jeová, o “único”, guiando  Israel? Ex.32 :32-34 diz que Jeová usou Moisés e um anjo para levar Israel! (1Sam.9: 16; 13:13-14; 2 Samuel  5:1-2). Novamente, não há nenhuma contradição aqui. Jeová usou seus representantes para conduzir o seu povo, mas “somente” Ele ” foi a fonte de direção! Em  Ez. 36:33, 36 Jeová diz: “Eu mesmo é que construí” as cidades de Israel após o exílio. Será que Ele, pessoalmente, reconstruiu ou foram pessoas que fizeram o trabalho sob sua direção? Todos esses atos foram feitos por permissão e autoridade somente  de Jeová, mas foram outros que os realizaram. Observe este anúncio abaixo do Jornal Estadão…

Governo vai construir presídio na Castelo Branco, em SP

Governador contruiu unidades habitacionais

Deveria alguém concluir que são pessoas de paletó e gravata que realmente irão “contruir”  presídios ou ainda “unidades habitacionais”?  Esta seria uma maneira infantil de interpretar estes títulos acima. É óbvio que quem constrói são pessoas contratadas para isso. A hermenêutica que tenta interpretar Isaías 44:24 de modo literal não é muito diferente dos que interpretam literalmente os  títulos de capa do jornal acima!

Daniel 4:30 diz que o rei construiu Babilônia por si mesmo. Será que o rei Nabucodonosor  literalmente construiu Babilônia sozinho? Não! Mas ao contrário, a contrução foi  creditada a ele . Ela foi construída por sua autoridade e mais de ninguém. Assim, o uso do termo, “somente eu” e “sozinho” não significa necessariamente que Jeová não usa algum representante para realmente executar a ação. O contexto de Isaías fala de  Jeová ser o “autor” ou “originador” da criação, em contraste com os deuses falsos  ou ídolos da nação de Israel que não tiveram nenhum envolvimento na criação. Jeová é a verdadeira fonte de toda a vida e de todas as coisas. Só ele merece a honra e a adoração de sua criação, e não os ídolos falsos. Logicamente, semanticamente, e contextualmente, não há razão para que Jeová não seja  mencionado como  o “Criador Solo”, e ainda ter delegado a tarefa para um  intermediário ou representante. Uma vez que Jeová Deus é a fonte do poder, e o único projetista, ele realmente pode dizer “só eu criei todas as coisas”, apesar da Bíblia ensinar claramente que Ele criou os céus e a terra POR INTERMÉDIO de seu  * Filho * e “mestre de obras “no céu! (João  1:3; Col.1: 15 – 16; 1Cor.8:. 6; Heb.1: 2; Pro 8:30). Somente Jeová é a fonte de todas as coisas, aquele que estende os céus  e estira a terra . Nenhum outro tem essa autoridade ou capacidade por si mesmo , inclusive Jesus. No entanto, Jeová Deus concedeu a  Jesus o poder e a autoridade para  executar essas tarefas. Assim, não há absolutamente nenhum dilema sobre essas duas afirmações. Em seu papel como o Criador e único autor da criação, Jeová de fato * sozinho * criou os sistemas de coisas, por intermédio de Jesus, o seu “mestre de obras”. (Provérbios 8:30) Neste texto de Provérbios vemos que Jesus é mencionado como chamando a terra como “realizações ”  de Jeová e não dele próprio.

Provérbios diz que foi  Jeová que “preparou os céus”  e usa a expressão : “sua terra” e não dele no verso 31.
O fato é que cada verso mencionando o papel de Jesus na criação, na verdade, prova que ele não é o criador. A Bíblia sempre deixa claro que Deus criou tudo POR INTERMÉDIO (Diá) de Cristo, e  nunca é dito que Cristo criou! O texto grego * sempre * apresenta Jesus como o *agente*  intermediário ou “mestre de obras” que trabalhou sob a direção de Deus (Col.1: 16; Heb.1: 2; João 1: 3; Pro.8: 30). Traduções corretas deixam isso claro:. NKJV, NASB, ASV, WEB, NAB, BJ, NIV, NVI.  Jesus sempre afirma de modo claro que ele ´não pode fazer nada de si mesmo` e “não é capaz de fazer qualquer coisa de si mesmo” (Jo 5: 19,30; 6:38). A Jesus  sempre  é *dado*poder ou autoridade! ( Mt.28: 18; 11:27; João 5: 22,25,26; 17: 2,  3:35; 2Pedro.1: 17). Jesus diz que o Pai lhe “concedeu ter vida” em si mesmo (João 5: 26). O Filho naturalmente não possui a capacidade de dar a vida como o criador faz.
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Comentários

  • Antonio Muniz  On 7 de julho de 2013 at 16:22

    Parabens! Meu irmao!, ótimo artigo. Irmao, certa vez vi algo na internet dizendo que o nome Jeova significa “malícia” ou “destruiçao”, por que eles chegaram nesta conclusao? Qual seria um argumento bom contra esta conclusao deste site?

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  • Saga  On 7 de julho de 2013 at 22:28

    “Eu, Jeová, faço tudo, estendendo os céus por mim mesmo”

    Jeová, o Pai é o único Criador.
    A criação tem uma única fonte.

    E ele cria por si mesmo, afinal ele não precisa de nenhum poder ou ente externo.

    Não necessita e não necessitou de nenhum ajudante.

    Quanto a criação material, se ele usou um intermediário ou mestre de obras, o fez de sua própria vontade, por ceder missões e responsabilidades a um ministro. Em toda Escritura, Deus age incumbindo missões a seus servos, ele realiza milagres e executa julgamentos através de anjos, resgata seu povo através de Moisés, salva Israel através de juízes e reis, anuncia seus desígnios através de profetas

    Nenhuma dessas incumbências concedendo autoridade a seres inferiores quebra a unicidade de Deus. Todas essas obras provém do mesmo único Deus.

    ——————————————————–
    Quanto ao CONTEXTO do verso em questão.

    Analisemos o capitulo 44 de Isaías:

    Isaías 44:24 Assim disse Jeová, teu Resgatador e Aquele que te formou desde o ventre: “Eu, Jeová, faço tudo, estendendo os céus por mim mesmo, estirando a terra. Quem estava comigo?

    Este texto vemos Deus se expressando como “EU, Jeová” como “MIM” e como “AQUELE que te formou”, todos termos no singular, SINGULAR! Sin-gu-lar! Conforme sabemos pelo `Argumento Do Nós` que é usado em textos como em Gên 1:26, os trinitários afirmam que quando o hipotético “Deus Triuno” fala de si mesmo ele usa o PLURAL, ele fala NÓS, NOSSO, NOSSA, etc. Ora amigos, se o Deus-Trindade quando fala dele mesmo, usa o plural, então aqui ele não poderia usar o singular “EU”, pois o argumento em Gên 1:26 é que o Deus Criador não é uma pessoa só, justamento pois usaria um “NÓS” , se aqui em Isaías 44:24 se utiliza o “EU”, é porque não é a Trindade que está falando, mas apenas uma única pessoa divina.

    Qual pessoa?

    Isaías 44:9-18 falam da tolice de fazer deuses de madeira e é precedido por 44:6-8 tem o desafio da divindade, onde Jeová desafia que os idolatras apresentem outro deus além dele, aqui também Jeová destaca sua Testemunhas. 44:1-5 comenta sobre a relação de Jeová com seu servo, Jacó ou Israel (povo que por sinal forma as chamadas Testemunhas de Jeová de 44:8) e aqui se diz algo muito interessante no verso 3:

    Isaías 44:3 Pois despejarei água sobre o sedento e regatos sobre o lugar seco. Despejarei MEU ESPÍRITO sobre a tua descendência e minha bênção sobre os teus descendentes. 

    Frisando mais uma vez que o Deus desse capitulo 44 de Isaías não é um coletivo Deus-Trindade plural formado de Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito, ele diz, no SINGULAR, usando o possessivo singular “MEU”, que despejaria sobre Israel o SEU ESPÍRITO. Se este Deus, despeja o espírito dele sobre essas pessoas, logicamente que este que aqui fala em Isaías 44:1-24 não é nem o “Deus Trindade” e nem o Espírito Santo.

    Então amados, lendo o capitulo todo e não textos isolados, vejam que o falante nesses versos do profeta Isaías NÂO É um Trindade formada por Jeová+Jesus+Espírito Santo, mas é uma pessoa só, Jeová sozinho, então quando ele diz:

    Que é “AQUELE que te fez” (Isaías 44:2), é Jeová sozinho. Quando Ele diz: “SOU o primeiro e SOU o último, e além de MIM não há Deus” (Isaías 44:6) quem está falando é Jeová sozinho, quando ele diz que Israel é “Tu és um servo que ME pertence” (Isaías 44:21) é Jeová sozinho, quando diz “EU, Jeová, faço tudo, estendendo os céus por MIM mesmo, estirando a terra. Quem estava COMIGO?” (Isaías 44:24) quem fala é Jeová sozinho. Quando diz “Ele é MEU pastor e executará completamente tudo aquilo em que ME agrado” (Isaías 44:28), este é Jeová sozinho.

    Ora, se a Trindade fosse real estes versos deveriam rezar assim:
    -“Aqueles que te fizeram”
    -“Somos o primeiro e somos o último, além de nós, não há Deus”
    – “Tu és um servo que nos pertence”
    – “Nós, Jeová, fazemos tudo, estendendo os céus por nós mesmos, estirando a terra, quem estava conosco? ”

    Os versos deste capitulo longe de negar a Trindade, ao contrário, a negam solenemente, pois como é apenas a pessoa de Jeová Deus (o Pai) que está falando em todos estes versículos, então cada vez que ele reclama ser o único Deus ou o único Criador ele exclui que existam outros dois que sejam este mesmo Deus e Criador junto com ele!!!

    O uso dos pronomes singulares demonstram que é apenas UMA PESSOA e a citação de que a pessoa única aqui descrita derramaria de `seu espírito` exclui o espírito santo de ser a pessoa em questão ou de fazer parte do mesmo Deus.

    –Contexto dos capítulos posteriores e precedentes: Jeová e Seu SERVO–
    (Isaías Caps 42 – 45 )

    Este mesmo Jeová continua falando sua profecia sobre Ciro e desafiando os deuses pagãos no capitulo seguinte 45 e se identifica como o Criador em 45:8-11 e 45:18 ainda é o mesmo falante de Isaías 44, ou seja continua não sendo a suposta Trindade.

    As palavras dos capítulos que estamos estudando repercutem o tema do SERVO, vimos esse “Servo” por exemplo em 44:1-3, 21,26 e em 45:4, pois então, ele é citado também em 43:10 e prestem atenção a este “Servo” aqui também no cap. 42, vejam as palavras de Isaías 42:1-4, perceberam? É uma profecia messianica, comparem o que diz o profeta Isaías no texto abaixo com o que disse o evangelista Mateus sobre a mesma profecia:

    (Isaías 42:1-2)
    42 Eis MEU SERVO a quem estou segurando! Meu escolhido, a quem a minha alma tem aprovado! Pus nele o meu espírito. Justiça para as nações é o que ele produzirá. 2 Não clamará nem levantará a sua voz, e não deixará ouvir a sua voz na rua.

    (Mateus 12:15-19)
    15 Jesus, vindo a saber disso, retirou-se dali. Muitos o seguiram, também, e ele os curou a todos, 16 mas advertiu-os estritamente que não o tornassem manifesto; 17 para que se cumprisse o que fora dito por intermédio de Isaías, o profeta, que disse: 18 “Eis o meu servo a quem tenho escolhido, meu amado, a quem a minha alma tem aprovado! Porei sobre ele o meu espírito e ele esclarecerá às nações o que é justiça. 19 Não altercará, nem gritará, nem ouvirá alguém a sua voz nas ruas largas. 

    Vejam só,
    Profeticamente, o Messias Jesus é o SERVO DE JEOVÁ no livro de Isaías.

    Agora, vejam só 42:1 : “Eis MEU SERVO…! Pus nele o MEU ESPÍRITO”.
    Sim, Jeová Deus (O Pai) pós seu espírito no seu Servo (Jesus). Voltemos nossos olhos de novo para Isaías 44:3 onde Jeová falando sobre seu servo também diz “despejarei meu espírito”, então tenham isso em mente: Israel é um tipo profético do Messias, no livro de Isaías ele é continuamente chamado de “Servo”, sobre este servo, Jeová despeja seu espírito.

    Isto tudo é uma linha de evidência que obriga entendermos sem sombra de dúvida que estes versos que muitos trinitários separam do livro de Isaías tentando aplicar a “Trindade” na verdade falam simplesmente de Deus, O PAI. Em Isaías, o Pai é “Jeová”, o Filho é o “Servo de Jeová” e o Espírito Santo é o “espírito de Jeová”, que ele – Jeová- despeja sobre o Seu Servo.

    Para terminar gostaria de dizer que nesses capítulos que lemos, Jeová ao mesmo tempo que desafia que os idolatras lhe mostrem seus deuses também desafia aos deuses que lhe tragam suas testemunhas e ao mesmo tempo que Jeová destaca que as suas testemunhas irão defender sua divindade e sua unicidade. Se antigamente o defensor da deidade de Jeová eram os descendentes de Jacó – seu povo de Israel, se no primeiro século foi Jesus que legou a mesma comissão aos seus apóstolos e discípulos de serem as testemunhas da deidade de Jeová. Quem seria neste século XXI que dá continuação a este legado bíblico – de ser testemunha de Jeová? Dando testemunho das palavras dos capítulos 42, 43, 44 e 45 de Isaías onde o profeta frisa que Jeová – o Criador É ÚNICO?

    (Sem dúvida não são aqueles que distorcem os sentidos desses capítulos para dizerem o contrário do que dizem; confundindo a identidades de Jeová, de seu servo e de seu espírito e afirmando que Jeová não é único em franca contradição com os textos em análise)

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  • tatiana  On 7 de julho de 2013 at 22:43

    Eu gostei muito das respostas de vocês. Mas o que Jesus fazia como mestre de obras? Não entendi se me responderam ou não, Estou buscando a verdade.

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  • queruvim  On 7 de julho de 2013 at 23:05

    O idoso Apóstolo João ao escrever o Evangelho de João em João 1:3 diz sobre Jesus:

    “Todas as coisas vieram à existência por intermédio dele, e à parte dele nem mesmo uma só coisa veio à existência”.

    Sendo assim Tatiana, fica claro que Jesus foi usado por Deus para “fazer” tudo o que existe , tanto anjos como as regiões no domínio celestial , os céus físicos com suas incontáveis galáxias, bem como a terra. Não há nada que Jesus não tenha feito. E sabemos que Deus lhe sujeitou todas as coisas “mas quando diz que lhe sujeitou todas as coisas CLARO ESTÁ QUE SE EXCETUA AQUELE QUE LHE SUJEITOU todas as coisas” 1 cor. 15:27

    Espero que agora tenha ficado claro. Pode ficar a vontade para tirar qualquer dúvida. Confira os textos citados, visto que a Bíblia é a autoridade máxima e devemos nos basear nela. 🙂

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  • queruvim  On 7 de julho de 2013 at 23:27

    Criar consiste em idealizar algo que não existe. A criação começa com uma idéia. Jeová Deus é o único Criador. Jesus, seu filho amado, foi designado para a agradável tarefa de fazer o que já havia sido idealizado e projetado por Jeová Deus. Coloquei “fazer” entre aspas porque Jesus não “criou” mas ajudou a fazer.

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  • queruvim  On 7 de julho de 2013 at 23:34

    Você que sabe, mas aqui pode ser bom, visto que outros poderão aprender também.

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  • queruvim  On 7 de julho de 2013 at 23:51

    Para ilustrar, se o Pai dá um projeto para o filho para que ele possa fazer uma casa, e o filho faz exatamente o que está no papel, a quem cabe o mérito pelo projeto da casa? Ou ainda um outro exemplo:

    No relato abaixo a quem cabe o mérito pela ressureição de Lázaro?
    João 11: 41-44 (clique aqui para conferir o texto ou) leia o relato onde diz:

    “Portanto, retiraram a pedra. Jesus levantou então os olhos para o céu e disse: “Pai, eu te agradeço que me ouviste.42Deveras, eu sabia que sempre me ouves; mas falei por causa da multidão parada aqui, a fim de que creiam que tu me enviaste.”43E, ao ter dito estas coisas, clamou com voz alta: “Lázaro, vem para fora!”44O [homem] que estivera morto saiu com os pés e as mãos amarrados com faixas, e o seu semblante enrolado num pano. Jesus disse-lhes: “Soltai-o e deixai-o ir.”

    É obvio que a ressureição foi realizada, assim como a criação do universo, mas graças a disposição do amor do Pai. Portanto, Jesus não é o Criador, muito menos concriador. Concriador é alguém que “cria junto”. Jesus é o “servo” de Jeová como diz Isaías o profeta. Mateus cita Isaías se referindo a Jesus como “meu servo o amado, a quem tenho escolhido, a quem minha alma tem aprovado!” (confira o texto aqui)

    Jeová Deus, o Ser Supremo, deu o desenho ou projeto junto com orientações a seu filho,seu servo Jesus, que executou o projeto.Em harmonia com isso Jesus disse em certa ocasião: “Portanto, em resposta, Jesus prosseguiu a dizer-lhes: “Digo-vos em toda a verdade: O Filho não pode fazer nem uma única coisa de sua própria iniciativa, mas somente o que ele observa o Pai fazer. Porque as coisas que Este faz, estas o Filho faz também da mesma maneira.”. João 5:19

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  • tatiana  On 8 de julho de 2013 at 0:09

    Certo, então eu preciso por as idéias em ordem para comparar com os ensinos da minha Igreja. Mas enfim, qual a diferença entre “criar junto” e “ser usado por Deus para criar”? Eu quero entender isso direitinho. Por exemplo, o Pai teve a ideia de criar e usou o Filho (criatura) para criar. Então, por que se pode dizer que Jesus não criou junto com o Pai?

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  • queruvim  On 8 de julho de 2013 at 0:21

    Jeová Deus é citado por nome 6828 vezes somente no V.T. Ele era adorado pelos judeus fiéis durante 4.000 anos antes da vinda de Cristo. Jesus é sujeito a seu Deus e pai. Ele mesmo disse isso em João 20:17 e Apoc 3:12. Moises escreveu sobre Jesus em Deut 18:15 como sendo “um profeta” que viria e a quem todos os israelistas fiéis deveriam ouvir. Não seria o próprio Deus ou parte dele que viria. Jesus de fato mostrou ser este tão aguardado profeta. Ele falou a verdade e era sem pecado. Deu sua vida para resgatar-nos da morte, contudo, até mesmo isso foi uma idéia criada por seu Pai, sim, Deus que “amou tanto o mundo que DEU o seu filho unigênito, a fim de que todo aquele que nele crê não pereça mas tenha vida eterna” João 17:3. Portanto, Jesus é o meio de salvação providenciado por Deus. note Judas 25 e veja também Lucas 2: 29,30 onde lemos:

    “Agora, Soberano Senhor, deixas o teu escravo ir livre em paz, segundo a tua declaração;porque os meus olhos viram o teu meio de salvar (Em grego sotérion: LITERALMENTE NO GREGO: MEIO DE SALVAR)”

    )É por isso que devemos considerar a “Deus nosso Salvador, por intermédio de Jesus, nosso Senhor”.Judas 25
    A adoração deve ser apenas de Jeová. Foi ele quem criou tudo. Jesus apenas foi usado por Deus para fazer o que Deus idealizou e projetou. Um concriador é diferente. Jesus nem mesmo existia. Houve um tempo em que ele não existia. Jeová, por outro lado é o Rei da Eternidade. Foi Jeová quem o ressucitou dentre os mortos. Gal. 1:1. Deus por outro lado “nao morre” diz Hab 1:12

    Jesus merece honra, sim, merece glória ? Sim! claro. Mas a adoração como criador, somente seu Pai merece. Foi isso o que Jesus disse em Mateus 4:10:

    “Jesus disse-lhe então: “Vai-te, Satanás! Pois está escrito: ‘É a Jeová, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.’<

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  • tatiana  On 8 de julho de 2013 at 0:25

    Eu não tinha lido o último parágrafo da resposta acima, eu vou analizar tudinho e orar a Deus para me ajudar a compreender. Obrigada, por enquanto, mas talvez eu faça outras perguntas. Apenas me responda a última pergunta: Por exemplo, o Pai teve a ideia de criar e usou o Filho (criatura) para criar. Então, por que se pode dizer que Jesus não criou junto com o Pai?

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  • tatiana  On 8 de julho de 2013 at 0:35

    Então, desculpe minha incoveniência, mas vamos lá…. Deus (Jeová) existia sozinho. Aí um dia ele criou Jesus. (Até aqui tá tudo beleza, e parece ser fácil de entender). Então, depois de criar Jesus, o Pai usou Jesus para criar tudo. Você disse acima que Jesus criou tudo. E a Bíblia diz que nada do que existe veio à existência sem Jesus. Então, te pergunto: Quem criou o espaço espiritual para Jesus ocupar? O Espaço que o corpo espiritual de Jesus ocupa, sei lá onde, foi criado antes de Jesus ou depois de Jesus? Porque se foi criado antes de Jesus, Jesus não criou todas as coisas, ou não foi usado para criar todas as coisas. Poderia me explicar isso? Agora, seus artigos contra essa doutrina de um deus com três cabeças são maravilhosos! Odeio isso!

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  • queruvim  On 8 de julho de 2013 at 0:49

    Os meritos qual criador devem ser dados apenas a Jeová Deus. Somente ele.A palavra “criar” não aparece em lugar algum referindo-se a Jesus, mas somente a Jeová Deus. Jesus é citado como aquele por meio de quem Deus “fez” e usa o verbo “fazer” e não “criar”. Jesus auxiliou na execução da criação DE JEOVÁ. Jesus é tido pelos verdadeiros cristãos como alguém de muita honra e que merece nosso respeito e amor por tudo o que fez. Devemos honra-lo e reverencia-lo. Contudo, a adoração e culto, oração e louvores de agradecimentos, devem ser dados somente a Jeová, por intermédio de Jesus. Jesus não foi concriador. Criar significa “inventar” “idealizar” “produzir” algo. Foi Jeová Deus somente quem fez isso. Ao passo que Jesus seguiu suas orientações qual “servo”. É devido a esta obediência e submissão que recebeu “toda autoridade” que tem hoje, sendo Jesus o Juiz designado por Deus para julgar. Estaríamos cometendo um erro grave se começarmos a fazer como muitas igrejas que não conhecem a Deus e começássemos a colocar Jesus no lugar de Jeová Deus. Seria fazer pior do que fez os líderes espirituais da Igreja Católica que colocaram Maria no lugar de Jesus.

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  • queruvim  On 8 de julho de 2013 at 1:00

    Jeová Deus pode curvar o espaço e se deslocar diz certo salmista. Salmo 18:9. Como exatamente é o domínio celestial não podemos te dizer. A Bíblia não diz muito. Mas ela mostra que “tudo o que veio a existir foi por intermedio ” de Jesus.”E à parte dele nem mesmo uma só coisa veio à existência”. João 1:3. Isto implica que Jesus é anterior a criação de qualquer coisa. Esta é a informação que as Escrituras Sagradas nos dão. Não podemos ir além disso.

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  • tatiana  On 8 de julho de 2013 at 1:05

    Sim, entendo que há coisas sobre Deus que não podemos entender pois são um mistério, mas não vejo a menor lógica ensinar, então, que Jesus não é o Deus Criador, pois se Jesus criou tudo, ele criou o espaço espiritual, e isso significa que ele existia antes do espaço, portanto, Ele é Deus. Não faz sentido sua explicação. Agora me caiu a ficha!

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  • tatiana  On 8 de julho de 2013 at 1:08

    A mesma coisa se dá com o tempo no mundo espiritual. Jesus criou o tempo também. E se ele é anterior ao tempo, Ele é o Deus. Aleluia! Eu creio sim na Trindade! Agora a fixa caiu! [citou aki o nome de um apóstata] tinha razão!

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  • queruvim  On 8 de julho de 2013 at 1:14

    Não há “mistério” visto que Cristo disse a uma mulher certa vez (João 4:22):

    “Adorais o que não conheceis; nós adoramos o que conhecemos…”

    Observe que ELE MESMO SE INCLUIU COMO ALGUÉM QUE ADORAVA ao que conhece.

    Paulo diz que “claro está que se excetua AQUELE que lhe sujeitou todas as coisas” Me parece que para você isto não está tão claro assim. Tu estais em escuridão. Violas textos bíblicos a favor de teologia trinitária e ao invés de citar textos bíblicos vem agora falar no nome de um “opositor” (Em hebraico Satanás”) como sendo a fonte de sua decisão? Imitas tú a satanás mentindo sobre quem realmente és? Defensora ou não da trindade? João 8:44 diz que Satanás é o pai da mentira. Por que falaste uma mentira após outra e me fez ficar aqui até 1:14 da madrugada?

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  • queruvim  On 8 de julho de 2013 at 1:24

    O tempo não é físico. Procuras na metafísica argumentos a fim de promover ensino antibíblico. Desde o começo eu percebí que você não estava falando a verdade e que é na verdade uma pessoa enganosa e altamente dissimulada.

    Paulo nos avisa por inspiração:

    Não estejais mentindo uns aos outros. Desnudai-vos da velha personalidade com as suas práticas”

    Col 3:9

    e em Efésios 4:25:

    “Sendo que agora pusestes de lado a falsidade, falai a verdade, cada um de vós com o seu próximo, porque somos membros que se pertencem uns aos outros”

    Entrou aqui somente para brincar com coisas séria. Você é um exemplo da falta de seriedade que é a maior parte igreja evangélica hoje. A frase “deus de três cabeças” que me lembro eu tenho usado. Tem lido a muito tempo meus artigos baseados na Palavra de Deus. Como pode se deixar levar pela mentira e tradição e rejeitar textos bíblicos claros a favor de doutrina de homens?

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  • Roberto  On 8 de julho de 2013 at 8:03

    Possivelmente, esta Tatiana ai, é o F.G, é o estilo de conversa dele! Os argumentos desta página , contra a Trindade, tem deixado os opositores raivosos, ao ponto de fazerem o que fez , esta tal de Tatiana. (F.G).Mais é assim mesmo, a verdade deixou os religiosos dos dias de Jesus com muito ódio, ao ponto de o matarem. Hoje é da mesma forma, no entanto, devemos ficar alegres porque este é o efeito que acontece com os que estão a serviço de Satanás!

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  • queruvim  On 8 de julho de 2013 at 11:04

    Você tem toda a razão é ele mesmo. Eu suspeitava desde o começo! No log de de posts percebi que ele usa o mesmo IP de Tatiana. Ou seja Temos que avisar a todos que o F.G é um dissimulado que se possível finge ser outra pessoa a fim de tentar minar A CONFIANÇA OU CERTEZA (PÍSTIS, fé em grego) dos servos de Jeová.

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  • Cefas  On 8 de julho de 2013 at 11:12

    Queruvim parabéns, você demonstra mesmo ser discípulo de cristo colocando em prática 1Pedro 3:15-16.
    Não apague os posts dela pois percebe-se a teimozia e desespero das pessoas frente a verdade. (… no aleluia eu ri rsrsrsrs).

    E Saga, o seu argumento do paralelo entre Gên 1:26 e Isaías 44:24, do “NÓS” e do “EU” é sensacional.

    Apenas um exemplo: Quando falamos em construções de Oscar niemeyer o mérito da obra é dele, uma construtora executou a obra e no momento da construção teve plenos poderes CONCEDIDOS pelo “projetista”, nunca poderemos chamar a construtora de criadora mas sim de Executora da obra.

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  • Freitas  On 8 de julho de 2013 at 12:03

    queruvim,
    deixa a “tati” comentar,estou achando muito interessante os “argumentos bíblicos” dela.

    Fala mais aí “tati”.

    “Jesus é anterior ao tempo e se ele é anterior ao tempo ele é Deus”

    Que argumento bíblico interessante!

    “A explicação dele (FG)é mais bíblica”.

    Por favor,mostre de que modo é mais bíblica,estou ansioso para ver isso
    .
    “Todos os textos que vc cita APENAS provam que são pessoas distintas”

    Ué,tu mesmo atestas isso,que são pessoas(plural)distintas(plural)mas o fg ensina que estas pessoas distintas formam um aglomerado único que ele aprendeu nos teologismo ser um “triuno”.Já perguntou a ele como ele consegue transformar a linguagem plural em singular sem cometer um pecado gramatical?
    Imagina o “englês” dele como deve ser!

    Bem sei porque vc deixou uma porta aberta ao dizer que certas coisas são mistério,pois é isto exatamente o que ele(fg)diz quando não consegue explicar.

    “Se Jesus criou tudo ele criou o espaço espiritual,quem criou o espaço espiritual para Jesus habitar?”

    Por acaso não teria sido Jeová?
    E o “criou tudo”(segundo suas palavras,não extraídas do post) não está envolvido no antes de Jesus mas apenas no “tudo” após Jesus? acho que esse tipo de linguagem filosófica talvez lhe abra um pouco mais a mente para entender a linguagem bíblica.

    “O pai teve a ideia de criar e usou o filho para criar,então porque não se pode dizer que Jesus criou junto com o pai”

    Para quem crê na trindade considero este argumento um tremendo progresso,o fg tenta não fugir da tradição batista e ao mesmo tempo percebe que o ensino “trindade” como é ensinada é sem explicação,ok,até aí tudo bem,isso já é um progresso trinitário.Creio que vc ,COMO “TRINITÁRIA”,peca menos por ensinar isto,que Jesus criou junto com o pai,do que afirmar que os dois são coiguais,triuno(rsrsrs),trindade.(eu achei graça no triuno porque o mais coerente seria “triunos” no plural,pois vc disse que são pessoas distintas.E também porque o tradutor do google marca de vermelhinho quando se escreve esta palavra junto).

    Acho que esta linguagem “mais bíblica” será bem mais facim dela entender.

    Fala mais aí Tati,estou gostando tanto dos argumentos.

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  • queruvim  On 8 de julho de 2013 at 13:25

    Então SRs, acham que eu mereço isso aqui ? 😦
    Como dizem os goianos “ninguem merece!”

    Ele chamou o TJ7 de “vagabundo virtual” e olha só o que este chamado Pastor faz aqui! Finge ser uma mulher (o IP da máquina é o mesmo!) e fica me perturbando aqui. Todos que acessam esta página sabem que o nível aqui é bom. Peço mais uma vez ao Sr Fernando GAlli que por favor não apareça aqui nesta página! Já te pedi várias vezes que não me envie POSTS ou e-mails. Contudo, concordo com a “Tatiana” que “achamos esse ensino de um Deus de três cabeças coisa do diabo” Ah , isso ela disse verazmente!

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  • Freitas  On 8 de julho de 2013 at 14:57

    Ahhh,deixa a “tati” em paz gente,

    Me diz aí Tati,o “criou tudo” de João 1:3,envolve” tempo,espaço em todos os sentidos”( música “tempo Rei”,G.Gil)??

    “Se ele criou tudo então o tempo e o espaço se incluem nisso”

    Que raciocínio incrível! Em que tempo Jesus criou o tempo?
    Quem sabe partindo dessa lógica bombástica eu descobra a única maneira inteligente de alguém explicar de que modo Deus “criou” o tempo

    Estou maravilhado de entrar em dimensões nunca dantes navegadas.

    (será que ela leu o contexto de João?)

    O próximo passo agora é falar de colossenses que nem uma única coisa existiu sem ele.

    (será que ela vai ler o contexto de novo?)

    queruvim faz o seguinte,acione o moderador para as fofoquinhas da Tati,algumas mulheres são assim mesmo,e post somente os argumentos brilhantes dela.
    Sustentar certas “teorias” ,sem respaldo bíblico algum..vamos onde ELA chega.

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  • Saga  On 8 de julho de 2013 at 15:46

    A Bíblia não usa o termo “criar” e “Criador” para o Filho de Deus.

    1.A – Análise das passagens que falam da atuação de Jesus na criação-

    A pessoa do Cristo Pré-humano, seja em sua pequena narração como Sabedoria Divina em Provérbios (8:22-31), seja como sua referência como Palavra de Deus em João (1:2,3), seja como o Filho de Deus na abertura de Hebreus (1:1,2), como o Primogênito em Colossenses (1:15,16) e como o Principio da Criação em Apocalipse (3:14) não é referido como sendo a causa ou fonte da criação e nem se identifica como o criador.

    Confiram: (Pro 8:22-36) 22 “O próprio Jeová me produziu como princípio do SEU CAMINHO, a mais antiga das SUAS REALIZAÇÔES 26 quando ELE AINDA NÃO HAVIA FEITO A TERRA 27 Quando ELE PREPAROU OS CÉUS 30 então vim a estar ao seu lado como mestre-de-obras, e vim a ser aquele de quem ele gostava especialmente (Jo 1:3) Todas as coisas vieram à existência POR INTERMÉDIO (Heb 1:1,2) Deus….por intermédio dum Filho…POR MEIO DE quem fez os sistemas de coisas. (Col 1:16) porque MEDIANTE ELE foram criadas todas as coisas… foram criadas POR INTERMÉDIO dele (Ap 3:14) (Rev 3:14) Estas coisas diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação DE DEUS.

    As obras desses textos são de Jeová Deus, que fez tudo por meio de seu mestre de obras, que é o principio de Sua Criação, a mais antiga de Suas Realizações, o primogênito de Suas Criaturas. Como diz Ap 3:14 a criação é “de Deus”, em Provérbios 8, a própria sabedoria narra e em nenhum momento diz que a criação é dela mesma, mas sim de Jeová, concordando com Ap 3:14 e Hebreus 1:1,2.

    1.B – Análise de passagens do NT que falam da identidade do Criador –

    Jesus não se identificou como o Criador, mas atribuiu a criação ao seu Pai:
    Mateus 19:4 – “Não lestes que AQUELE QUE OS CRIOU desde o princípio os fez macho e fêmea”. Lucas 10:21 –  “Eu te louvo publicamente, ó Pai, Senhor do céu e da terra”. Marcos 13:19 – “pois estes dias serão dias de tribulação tal como nunca ocorreu desde o princípio da criação, QUE DEUS CRIOU”.

    Após a ressurreição de Jesus, seus apóstolos mantiveram o mesmo conceito:

    (Atos 4:24-27) 24 Ouvindo isso, elevaram unanimemente as suas vozes a Deus e disseram: “Soberano Senhor, tu és Aquele que fez o céu e a terra, e o mar, e todas as coisas neles, 25 e quem, por intermédio de espírito santo, disse pela boca de nosso antepassado Davi:…Os reis da terra tomaram a sua posição e os governantes aglomeraram-se à uma contra Jeová e contra o seu ungido.’ …tanto Herodes como Pôncio Pilatos…ajuntaram-se realmente nesta cidade contra o teu santo servo Jesus, a quem ungiste”

    A Revelação bíblica fecha sem atribuir a criação a Jesus, mas a Jeová:
    (Apocalipse 4:11) “Digno és, Jeová, sim, nosso Deus, de receber a glória, e a honra, e o poder, porque criaste todas as coisas e porque elas existiram e foram criadas por tua vontade.”

    Sabemos que este descrito em Ap 4 não é Jesus, pois o Cordeiro – Jesus- só aparece no capitulo 5 onde tira o rolo que está na mão deste Criador de Ap 4:11, a figura do Criador é referida algumas vezes no livro de Apocalipse, mas nunca é identificada como sendo o Cordeiro. De Gênesis ao Apocalipse, o Criador é identificado como sendo o Pai, Jeová Deus.

    2.A – O que envolve ser chamado de Criador nas Escrituras Sagradas ?

    A palavra Criador envolve ser a Causa Primária ou original de tudo que veio a ser, se o próprio Filho teve sua origem em seu Pai, logicamente ele não poderia reivindicar tal posição.

    E o termo co-criador ou concriador envolveria que existissem dois criadores e incutiria que existiram dois criadores em igualdade de condição, duas fontes, duas causas. Não se ajusta a situação de existir um Criador e um mestre de obras.

    2.A1 – E o papel Espírito do Criador?

    Pela Bíblia se vê que o poder usado na Criação foi o Poder de Deus, embora o Filho possa ter sido o meio ou intermediário o poder usado não foi dele próprio, a ferramenta utilizada para a criação material foi o espírito de Deus -seu fôlego, sopro ou força- (Gên 1:2, Jó 33:4, Salmo 33:6). Se o poder usado não foi o inerente do próprio Filho, mas sim o espírito de seu Pai, fica tremendamente reforçado quem é o verdadeiro Criador.

    Deus criou através de Jesus, utilizando seu santo espírito.
    Salmos 33:6 – Pela palavra DE JEOVÁ foram feitos os próprios céus, E pelo espírito DE SUA BOCA, todo o exército deles.

    ( O espírito de Deus não é outra causa ou fonte, pois é parte integrante e inseparável de Jeová desde a eternidade, a palavra que a Bíblia usa para o espírito fala dele como se viesse de dentro do Pai. Percebam como não existem três fontes ou três criadores na descrição feita)

    OBS 1 – O conceito de CRIAR no hebraico bíblico:

    A palavra hebraica para criar é bará, embora eu não fale hebraico, pelo que sei dessa palavra ela é diferente de outras, seria algo especial, no sentido de que envolveria a criação de algo original e que ainda não existia. e é usada apenas para Deus, tomando isso como verdade impediria que o Agente Divino pudesse realmente criar (bará) algo original, já que primeiro essa coisa criada teria sido primariamente originada na mente de Jeová. Sendo assim não existe você “bará” S-E-C-U-N-D-A-R-I-A-M-E-N-T-E, para que se “bará” algo, tem ter algo PRIMARIAMENTE de sua autoria, você não pode ser o criador (bohre)
    de algo, executando as tarefas que foram planejadas por outro (muito menos quando o poder usado é desse outro e não o seu), tá aí porque na Bíblia hebraica não existiria essa figura de “segundo criador” ou “concriador”, ao ser secundário você já deixa se ser o criador (bohre), pois o criador TEM DE SER primário. O pensamento bíblico nasce de mentes hebraicas, e no Novo Testamento grego os escritores devem ter seguido o mesmo critério, por isso tiveram tanto cuidado de evitar falar de outro que criou ou que fosse criador além de de Jeová Deus – O Pai.

    OBS 2 – Comparação com outras palavras, tais como, salvar:

    Ao contrário do caso de Bará, existem outras palavras menos exigentes, veja o caso de salvador (mohshía) e salvação/salvar (yshuw`ah, yasha). Elas permitem que chamemos de salvador tanto o meio que salva tanto quanto a fonte da salvação. Aí sim pode haver uma hierarquia com um salvador primário e um secundário. Essa palavra não é exclusiva de Deus, existe nosso Salvador – Deus e existem salvadores atuando sob as ordens dele (2 Reis 13:5). Ao contrário da palavra “salvar” (yasha), a palavra bíblica para “criar” (bará) não admite essa pluralidade, vários salvam, mas “criar” apenas Deus!

    Ainda dentro deste tema, embora a palavra Salvador não seja exclusiva, mesmo assim Jeová entende poder se chamar de único Salvador por ser a fonte da verdadeira Salvação (Isaías 43:11), assim como também de ser chamado de único Pai (Mateus 23:9), por ser o Pai de todos outros pais. Então espero que os leitores percebam como funciona a unicidade do ÚNICO Deus verdadeiro (Jo 17:3) o nosso UM SÓ DEUS, o Pai (Efé 4:6).

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  • O Protestante  On 8 de julho de 2013 at 16:37

    É como eu digo, uma pessoa só não pode ter dois estilos de escrita diferentes….
    (Só um detalhe: não me pergunte nada, pois não li a conversa toda)

    Ah, e incrível! Ontem esse post tava sem nenhum comentário, e agora tá com 35 comentários! O loko meu!

    Mais uma coisinha: Por motivos de segurança, não irei participar dessa discussão.

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  • O Protestante  On 8 de julho de 2013 at 16:40

    Muito bom o artigo. Uma vez eu vi judeus usando esse versículo para justificar que Jesus não estava com Deus durante a criação. Agora, está tudo muito bem esclarecido!

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  • O Protestante  On 8 de julho de 2013 at 16:50

    Mais uma coisa: Tem algo mesmo estranho nessa Tatiana aí… Uma pessoa com mais ou menos um dia de conversa não pode simplesmente chegar à conclusões firmes, como aconteceu aqui.
    [Só um recado aos evangélicos/protestantes aqui(não gosto do termo “irmão”, me desculpem): Antes de vocês virem aqui e me crucificarem aqui e me taxarem como herege, quero avisar à vocês que não sou uma TJ disfarçada, e o própio queruvim sabe disso e pode confirmar isso. Eu sou sim um protestante(mais especificamente: um evangélico), tá?. Muito bem.]

    “De que igreja você é”: Manterei em segredo por motivos de segurança.

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  • Jonatan Almeida  On 8 de julho de 2013 at 18:22

    Jesus é o “primogênito de toda criação”(Col 1:15) Portanto, foi o primeiro criado e consequentemente antes disso não existia. Ficaria confuso dizer que ele é o criador, pois ele mesmo o teria criado…Realmente Jeová é o criador;

    “Acaso não vieste a saber ou não ouviste? Jeová (יהוה), o Criador das extremidades da terra´, é Deus por tempo indefinido.” (Is 40:28)

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  • queruvim  On 9 de julho de 2013 at 0:47

    A “Tati” diz que ó F. G é seu tio. 🙂 Essa não cola Ga GA. Por que o contexto da conversa dela eu tenho tudo arquivado, na lixeira é lógico. Ela se passava por uma mulher conhecida do Ga GA na rede e não sua sobrinha! Não colou Tiozinho. To pensando seriamente em arquivar todos os comments das páginas e permitir somente alguns convidados. Tentei colocar direto para o spams este tipo de coisa mas tenho q reconfigurar.

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  • Freitas  On 9 de julho de 2013 at 6:32

    Hã,quer dizer que ela é a sobrinha do homem? e eu aqui pensando que era a advogada.
    mas tudo bem,se ela for educada e parar de xingar ,já está mais do que na hora de se falar daqueles argumentos tolos e sem sentido do titio.

    “Outra coisa,a bíblia não diz que o que foi criado depois de Jesus foi criado por Jesus e o que foi criado antes de Jesus foi criado por Jeová”(TATI)

    Então como vc chegou à conclusão de que “ELE CRIOU O TEMPO E O ESPAÇO E POR ISSO ELE É DEUS”?

    A bíblia fala isso ou é sua cabeçona que “criou” esta lógica “incontestável?

    (gente,vamos falar pouco e responder aos poucos,ACHO QUE DEVE TER MUITOS BATISTAS DOIDOS PARA VER A TATI TRAZER AQUELES RODOPIOS DO TITIO E VER SE FAZ SENTIDO. Ele diz que nós queremos “simplificar” o assunto,ora mas se Jesus tornou o assunto tão simples,Vamos ver então..)

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  • Roberto  On 9 de julho de 2013 at 7:37

    O F.G. já fez isso antes, por exemplo, na página do Apologista da Verdade, sobre o assunto do espirito santo, ele entrou com o nome de uma tal de Marcelinha, portanto é costume dele fazer isso, usar nomes falsos com o objetivo de publicar as suas apostasias.Lembrando que o nosso maior opositor, Satanás o Diabo, nunca consegui minar a verdade, quanto mais humanos usado por ele.

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  • Roger (botafogo)  On 9 de julho de 2013 at 9:57

    saudações a todos que participam desta página.Quero lhes dizer que como cristão tenho a vontade estar por dentro dos assuntos relacionados ao meio cristão acredito que todos que tenham esta vontade visitam varias páginas de outras denominações e isto para seu conhecimento particular.

    Quantas vezes eu tambem entrei em contendas por defender a minha doutrina aqui nesta página e também em outras.A questão é eu tenho comigo duas versões Biblicas, são elas; Bíblia Sagrada, Versão Revista e Corrigida na grafia simplificada, da tradução de João Ferreira de Almeida e tenho támbem a Tradução da versão inglesa de 1984 mediante consulta constante ao antigo texto hebraico, aramaico e grego – Revisão de 1986.

    Veremos agora as diferentes escritas:
    João “1: 10 Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele e o mundo não o conheceu.” ( versão Ferreira de Almeida)
    OBS: Eu sendo evangélico tenho a tendencia a acreditar que Jesus é o criador.

    João “1: 10 Ele estava no mundo, e o mundo veio á existência por intermédio dele, mas o mundo não o conheceu.” ( versão Novo Mundo)
    OBS: A pessoa TJ terá a tendencia a acreditar que Jesus foi o intermediário.

    1 Corinto 8:6 … e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós po Ele. ( Vresão Ferreira de Almeida)

    1 Corinto 8:6 …e há um só Senhor, Jesus Cristo, por intermédio de quem são todas as coisas e nós por intermédio dele.( Novo Mundo)
    OBS; a mesma regra

    Colossenses 1: 12-17 ( ver o 14 Em quem temos redenção pelo seu sangue, a saber a remissão dos pecados) (ver o 16 porque nele foram criadas todas as coisas que há noós céus e na terra, visíveis e invisíveis… tudo foi criado por ele e para ele.17 E ele é antes de todas as coisas e todas as coisas subsistem po ele.(versão Ferreira de Almeida)

    Colossenses 1: 12-17 (ver o 14 Mediante quem temos o nosso livramento por meio de resgate, o perdão de nossos pecados) ( ver o 16 poque mediante ele foram criadas todas as [outras] coisas nos céus e na terra as coisas visíveis e envisíveis…Todas as [outras] coisas foram criadas por intermédio dele e para ele. 17 Também, ele é antes de todas as [ outras ] coisas e todas as [outras]
    coisas vieram a existir por meio dele.( Novo Mundo)

    OBS: duas passagens super diferentes, cada um terá sua conclusão
    e defendera a sua opinião.

    Hebreus 1:8-12 Mas, do filho, diz: Ó Deus, teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; cetro de equidade é o cetro do teu reino. ( versão Ferreira de Almeida)

    Hebreus 1?8-12 mas com referência ao filho: “Deus é o teu trono para todo o sempre e [o] cetro do teu reino é o cetro da retidão

    Apocalipse 4;8-11( ler e comparar pois se enquadra nos versiculo de Colossenses 1:12-17 de ambas as traduções e verás que cada um vai tirar a sua conclusão e opinar para o seu beneficio.

    Conclusão : traduções diferentes entendimentos contrarios.desta forma não teria nem como entrarmos em debate, compreendo a defesa de ambos os lados
    mas é dificil chegar em um bom entendimento.
    OLHA SÓ A DIFERENÇA.

    ATOS 5;31 “DEUS COM SUA DESTRA O ELEVOU A PRINCIPE E SALVADOR, PARA DAR A ISRAEL O ARREPENDIMENTO DOS PECADOS.
    (VERSÃO FERREIRA DE ALMEIDA)

    ATOS 5:31 ” DEUS ENALTECEU A ESTE, COMO AGENTE PRINCIPAL E SALVADOR, PARA A SUA DIREITA, PARA DAR A ISRAEL ARREPENDIMENTO E PERDÃO DE PECADOS.(NOVO MUNDO)

    OBS: VERSICULOS TOTALMENTE DIFERENTES CADA UM COM SEU PRÓPRIO SIGNIFICADO. NÃO ESTOU QUERENDO CONTRARIAR NENHUMA DAS TRADUÇÕES MAS ASSIM FICA DIFICIL CHEGARMOS A UMA CONCLUSÃO.

    A graça e paz.

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  • queruvim  On 9 de julho de 2013 at 10:37

    O que acontece Roger é que a remoção do Nome de Deus da maioria das traduções da Bíblia contribuiu para causar uma confusão entre o Sr Jeová E o Sr Jesus. Isto foi ainda mais acentuado quando a Igreja Católica removeu de uma só vez o Nome de Deus em sua versão em LATIN, a Vulgata Latina de Jerônimo produzida no 4º século, que serviu de base para a King James Version, sendo esta ultima, a principal versão da Bíblia usada pelos evangélicos durante séculos nos Estados Unidos e outros países de lingua inglesa. Acrescente-se a isso o fato da Igreja Catolica ter adotado a doutrina da trindade que nunca foi bíblica, de fontes filosóficas pagãs. Digo filosóficas por que a linguagem usada para descrever tal doutrina era exatamente a mesma usada por Platão quando usava termos como “essência” e “hipóstases”. Termos estes jamais usados nas Escrituras da mesma forma como o usam os trinitários.

    O conceito de Deus como três hipóstases da entidade superior é desenvolvido a partir do pensamento grego. Não tem nada a ver com a Bíblia. Platão desenvolveu o conceito de formas em suas obras. Platão utiliza os escritos do filósofo Parmênides como seu modelo. Parmênides foi o primeiro dos monistas gregos. Ele não era monoteísta. Os conceitos foram desenvolvidos por aqueles que seguiram Platão e consideravam a filosofia grega como de grande valor e parte do conhecimento da elite intelectual na grécia. Algo posteriormente adotado pelos cristãos durante o desvio ou predita “apostasia”.Eles acreditavam em uma entidade suprema composta de apenas um elemento em três hipóstases a qual chamavam de “sabedoria, intelecto e alma”, sendo todos apenas um, contudo único em “essência”. Isso pode ser atestado na artigo O Desenvolvimento do Modelo Neo Platônico entre muitos outros que apresentam tal doutrina filosófica adotada pela igreja apóstata.Os sites de apologistas da antibíblica trindade não raro fazem uso das mesmas terminologias inescriturísticas adotadas desta filosofia , termos tais como na frase “Jesus e Jeová são da mesma “essencia”. A leitura da Bíblia na Tradução do Novo Mundo é realmente diferente. Por que os tradutores fizeram de tudo para se livrarem de ensinos humanos e verterem com exatidão e harmonia com a Bíblia e não com doutrinas de fora dela. Foi considerado não apenas o significado literal de cada palavra, mas também o que a Bíblia inteira fala sobre aquele assunto. Não é de admirar que não exista a palavra “cruz” na Tradução do Novo Mundo, que é elogiada por isso pelos verdadeiros eruditos acadêmicos.

    Um desses eruditos é Jason David BeDuhn, professor-associado de estudos religiosos da Universidade do Norte do Arizona, EUA. Ele diz que a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas “é a mais exata de todas as traduções comparadas”. Ele a chama de uma tradução “notavelmente boa”. Em 2003, ele publicou um estudo de 200 páginas sobre nove das “Bíblias mais usadas nos países de língua inglesa”. Seu estudo examinou vários trechos polêmicos, pois é onde “a tradução tem maior probabilidade de ser tendenciosa”. Na análise de cada trecho, ele comparou o texto em grego com as traduções de cada versão em inglês em busca de tentativas tendenciosas de mudar o sentido do texto. Qual foi sua avaliação? BeDuhn destaca que o público em geral e muitos eruditos bíblicos acreditam que as diferenças na Tradução do Novo Mundo (NM) se devem aos conceitos religiosos dos tradutores. No entanto, ele relata:

    “A maioria das diferenças são por causa da maior exatidão da NM como uma tradução literal, conservadora.” Ele ainda disse, num debate com um chamado apologista evangélico:
    “Você não pode produzir uma doutrina saudável com base em uma tradução ruim. A falta de exatidão de uma tradução iria invalidar qualquer doutrina erguida a partir dela. É por isso que eu digo que tradução precede interpretação”.

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  • Saga  On 9 de julho de 2013 at 12:37

    Roger (botafogo),
    -1-
    É o seguinte, pra começar….sugiro que tenha mais traduções, ok? (Uma muito interessante seria a Bíblia de Jerusalém que é católica, mas também teve a participação de evangélicos e judeus), dito isso, gostaria de dizer que estas comparando uma versão do T.Receptus (ARC)com uma versão de T.Crítico (TNM), o que já começa errado por aí, primeiro deverias ter uma Almeida Revista e Atualizada (ARA) da SBB ou a Almeida Revisada Melhores Textos da IBB, compare a Almeida Corrigida com a Atualizada e/ou Revisada e aí sim pule para a TNM. Depois disso use outras versões a mão, como a BJ, a NVI, traduções católicas, a NTLH e etc.

    Ao menos usando a ARA e/ou a IBB estarás comparando T.C com T.C.

    -2-
    Embora traduções possam variar, em grego o texto se mantém, se a Almeida Corrigida (ARC) usa “por ele” e a TNM usa “por intermédio dele” fique tranquilo que independente dos tradutores em grego a passagem está estável, então te afirmo baseado no grego sem medo de errar que a escolha da TNM foi superior, não por algum preconceito doutrinal em que prefira a tradução que mais goste e sim porque tenho ciência de que da forma como as palavras estão no grego se está indicada a ação de um intermediário e não de um autor.

    Falei para comparar traduções de TC com TC e de TR com TR pois aí no caso as distinções serão de tradução e não dos textos grego usados que serão da mesma família de manuscritos. Ao comparar traduções que usem manuscritos gregos diferentes, a causa da diferença poderá estar nos textos gregos adotados e não na tradução.

    -3-
    Agora, quanto ao texto de Apo 4:8-11, se quer dizer que o descrito aqui como sendo o Criador é Jesus, isso – independente de qualquer tradução que seja, pois não a tradução que determina se aqui fala do Senhor Jesus ou do Senhor Jeová, se é fala do Pai ou do Filho- é impossível em vista do contexto em que se estão inseridos estas palavras e não por causa da tradução, em qualquer tradução que se use, este aqui será Deus – o Pai e não Jesus – o Cordeiro.

    Roger (botafogo) disse: “Apocalipse 4;8-11( ler e comparar pois se enquadra nos versiculo de Colossenses 1:12-17 de ambas as traduções e verás que cada um vai tirar a sua conclusão e opinar para o seu beneficio.”

    Não, em vez de pegar este TRECHO e ler e comparar em qualquer versão que seja, primeiro leia TODO capitulo 4 E 5, ambos JUNTOS consecutivamente com cuidado, o 4 e o 5 também, pode ser em qualquer tradução que o resultado será o mesmo.

    Quanto ao link com Colossenses, o link dessa passagem não é com Colossenses, pois o sujeito lá é outro ser.

    -4-
    Sobre o que eu falei do TR e TC, tomemos por exemplo esse Ap 4:11

    (TC)
    11 αξιος ει ο κυριος και ο θεος ημων λαβειν την δοξαν και την τιμην και την δυναμιν οτι συ εκτισας τα παντα και δια το θελημα σου ησαν και εκτισθησαν

    (TR)
    11 αξιος ει κυριε λαβειν την δοξαν και την τιμην και την δυναμιν οτι συ εκτισας τα παντα και δια το θελημα σου εισι και εκτισθησαν

    A (ARA) diz:
    4.11 Tu és digno, Senhor e Deus nosso, de receber a glória, a honra e o poder, porque todas as coisas tu criaste, sim, por causa da tua vontade vieram a existir e foram criadas.

    A (ARC) diz:
    4.11 Digno és, Senhor, de receber glória, e honra, e poder, porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadas.

    A (ARA) traduziu baseada no (TC), por isso ela traz que digno és “Senhor e Deus nosso” traduzindo do grego “ο κυριος και ο θεος ημων”. E a (ARC) por outro lado diz digno és “Senhor” pois usa como fonte o (TR) que traz apenas “κυριε”. Já essa diferença de “são” na ARC e de “vieram a existir” na ARA se dão por causa que o TR diz “εισι” e o TC diz “ησαν” que dá uma diferença de tempo do tipo “são” para “vieram a ser”. Mas enfim, o sentido se mantém o mesmo e de toda forma este sentado no trono aqui no cap. 4 é Deus e não o Cordeiro em qualquer tradução que se use.

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  • Saga  On 9 de julho de 2013 at 19:49

    Sinceramente acho que já deixei bem explicado.

    A> Tanto porque biblicamente falando o verso em questão não serve para se demonstrar a Trindade. (Quem se identifica como o Criador ali é uma única pessoa, um singular EU e não um plural NÓS como seria o caso da trindade)
    E como o contexto do profeta Isaías ali faz a distinção entre Jeová, seu servo e seu espírito, os excluindo de serem o singular EU das passagens do discurso divino nesses capítulos do profeta onde ele desafia os deuses das nações.

    B> Como a Bíblia faz questão de cuidadosamente atribuir o título de Criador o termo criar apenas Jeová. Jesus e seus discípulos no NT não fizeram diferente. Nos textos que se fala da existência pré-humana de Jesus não usa o termo criador e sim mestre-de-obras. principio da criação de Deus, etc, além de que com respeito a sua função neste evento se toma o cuidado de usar expressões como “por meio de”, “mediante” e “por intermédio”.

    C> Por fim disse que como biblicamente criar se refere a fazer algo original, e Criador aquele que tem o papel de Causa Primária, Autor original ou Fonte Primordial, sendo assim um secundário agente de mediação fica impossibilitado de realmente criar, pois sendo um fator secundário não preenche os requisitos para ser Aquele-Que-Cria. Por isso o Criador é o Pai e não o Filho. (Inclusive por isso o Pai se chama Pai, tudo começa com ele).

    D> E ninguém neste mundo com toda a fama, títulos ou diplomas do mundo pode mudar esses fatos. Estão na Bíblia, do hebraico, no grego. Jeová é o Criador e o seu Filho foi seu agente. Não teve isso de Pai, Filho e Espírito criarem, uma fonte trina, e sim: o Pai criou, pela agência do Filho desse Pai, que usou o espírito desse Pai como ferramenta, uma fonte única. Não três criadores! Mas um Criador (O Deus), um agente (O Filho de Deus) e uma ferramenta (O Dedo de Deus). A Bíblia em si é muito simples quanto a essa questão (Quem é o Criador? [Jeová Deus] Quem criou? [O Pai] Quantos criaram? [Um]), quem a complica é a doutrina da Trindade, que ao quer arrumar mais seres para que todos os três paradoxalmente criem ao mesmo tempo.

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  • Freitas  On 9 de julho de 2013 at 22:10

    Irmão,permita-me tecer um comentário também a respeito do que disse o Roger.
    Roger,a Almeida é que confunde tudo.Além disso os pastores filósofos fermentam o assunto mais simples e mais fundamental que a bíblia ensina,como vc pode ver a linguagem antibíblica repetida pela “sobrinha” de um desses filósofos doidos.

    veja:

    Texto 1-“ESTAVA NO MUNDO, E O MUNDO FOI FEITO POR ELE..”-João 1:3.(sua almeida).

    Compare com o seguinte texto na almeida também:

    “…A NÓS FALOU-NOS,NESTES ÚLTIMOS DIAS ,PELO FILHO,A QUEM CONSTITUIU HERDEIRO DE TUDO,POR QUEM FEZ TAMBÉM O MUNDO”

    Deus nos fala,pelo filho,ou por intermédio do filho..por quem(ou pelo qual;por intermédio de)fez também o mundo.

    Quão simples! tu ainda não compreendes? Porque a almeida em um verso diz que “ele,Jesus,fez o mundo” e no outro diz claramente que Deus fez o mundo por meio dele?
    Sendo que em hebreus 2:10 a versão almeida corrobora ainda mais com a novo mundo em sua harmonia ao dizer:

    “PORQUE CONVINHA QUE AQUELE,PARA QUEM SÃO TODAS AS COISAS E MEDIANTE(POR INTERMÉDIO,SINÔNIMO)QUEM TUDO EXISTE”.

    A novo mundo não confunde,ela esclarece,vc não vai achar uma contradição dessa na novo mundo.A almeida sim,confunde.

    Veja que sua crença te leva a citar um texto sem meditar nele,como é o caso do texto n°2 , 1 Coríntios 8:6:

    “PARA NÓS HÁ UM SÓ DEUS,O PAI,DE QUEM É TUDO E PARA QUEM NÓS VIVEMOS;E UM SÓ SENHOR,JESUS CRISTO,,PELO QUAL SÃO TODAS AS COISAS..”

    Veja que a parte que identifica o “único Deus” vc omitiu em sua citação e nem reparou que a expressão “pelo qual”,quer dizer,”por meio de”,ou,”por intermédio de” e é semelhante a expressão de hebreus “por quem fez também o mundo” e “mediante quem tudo existe” em sua própria versão da bíblia.

    Por que ainda achas difícil de entender?

    Agora,usando sua própria almeida tenta harmoniza-la com o 3° texto:Colossenses 1:12-17.

    O texto aqui diz “nele foram criadas todas as coisas”

    É a mesma linguagem dos outros versos,uma linguagem que confunde mas que quer dizer simplesmente “por meio dele”,ou,”por intermédio dele”.

    Quando se diz no fim do versículo que “tudo foi criado por ele”,devemos entender o que o apóstolo quer dizer com os demais versículos escritos por ele e que a bíblia almeida também reconhece de certo modo,em uma linguagem confusa. É por isso que preferimos dizer que Jesus participou na criação como colaborador de Deus.Como mencionado em comentários acima até mesmo Jesus reconhecia como “criador” apenas Deus.
    Aliás ,este é o principal argumento contra a trindade,Jesus.

    Ele disse: “Ninguém conhece quem é o filho,senão o pai,nem quem é o pai,senão o filho e aquele a quem o filho quiser revelar.

    É na simplicidade das palavras dele que está a resposta.Mesmo os apóstolos,especialmente Paulo na erudição de suas cartas,precisam ser harmonizados com a simplicidade ensinada por Jesus,quando isto não acontece alguns passam então a “deturpar”

    Já reparou que Jesus nunca transmitiu nem sequer a ideia da trindade?

    Já reparou que de tudo o que foi dito neste embate nem sequer ouve um encaixe para o espírito santo? nem mesmo no linguajar filosófico da senhorita “tatiana”?

    Esta é uma teoria que precisa ser construída para existir mas até agora ela foi construída sobre alicerce de madeira,na mente dos homens.

    (obs.faltou o quarto texto,mas fica pra próxima)

    Cadê a “tati” hen?

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  • queruvim  On 9 de julho de 2013 at 22:36

    Além dos comments de vcs e que eu agradeço muito pela contribuição, recebi mais uns 15 comments ou posts do F.G e outros e simplesmente os arquivei na lixeira que é o lugar deles. Um dos posts dizia que “as TJ conseguiram catalogar somente 9 versões que são idênticas a TNM em João 1:1C”. Esta frase copiada de sites americanos e repetida pelos que não estudam já está de cabelo branco e totalmente defasada, antiquada. Hoje existem dezenas de versões semelhantes a TNM em João 1:1 como podemos ver no vídeo abaixo a partir do 4:55:


    Ademais recebi posts dizendo que as Testemunhas de Jeová “negam a divindade de Cristo”. Isto é errado. Leia com atenção este artigo, intitulado,
    NEGAM AS TESTEMUNHAS DE JEOVÁ A DIVINDADE DE CRISTO?

    CLARO QUE NÃO VOU POSTAR ESTES COMMENTS QUE REPETEM EQUÍVOCOS E DISTORÇÕES PROPOSITAIS. Ficam desafiando dizendo: “QUERO VER POSTAR!” Não postarei material sem fundamento. E ponto final.

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  • queruvim  On 9 de julho de 2013 at 23:13

    Os posts dos opositores da verdade não são bem vindos aqui. Por que não?

    “Exorto-vos agora, irmãos, que fiqueis de olho nos que causam divisões e motivos para tropeço contra o ensino que aprendestes, e que os eviteis.18Pois homens dessa sorte são escravos, não de nosso Senhor Cristo, mas de seus próprios ventres; e, com conversa suave e palavras elogiosas seduzem os corações dos cândidos”.Rom.16:17

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  • Freitas  On 10 de julho de 2013 at 0:28

    Esses elementos só sabem fazer ameaças ,bandalha etc..

    sr FG,tatiana,marcelinha,lady GAGA,e sabe lá quem mais.Que atitude vergonhosa!

    O doido usa uns argumentos totalmente lunáticos e diz que é mais bíblico.O elemento é muito contraditório.Veio aqui,teve sua chance falou..falou..não disse nada,nada e nada acrescentou.Vejo ódio neste homem.
    Se quisesse discutir ideias mesmo teria continuado no disfarce e a conversa prosseguiria até a tolice dele ser colocada abaixo de uma vez por todas,mas se expôs porque sabe que não iria durar nem uma hora sem ser pulverizado aqui.
    Eu sinto pena de quem é seduzido por pessoas desse nipe e gostaria de deixar um recado aqui:

    “SENTA AÍ E APRENDE!”

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  • foxhound  On 10 de julho de 2013 at 10:48

    CARO IRMÃO QUERUVIM, TANTO SEUS TRABALHOS, COMO TODOS OS COMENTÁRIOS POSTERIORES FEITOS POR VOCÊ E TODOS OS IRMÃOS, SÃO DE AJUDA A MUITOS. JÁ APRECIO ESTA PAGINA A APROXIMADAMENTE 3 ANOS . O QUE VOU CITAR AQUI JÁ É ALGO QUE FAÇO A ALGUM TEMPO, MAS NUNCA LHE PERGUNTEI SOBRE ISTO E NUNCA LHE PEDI PERMISSÃO ,GOSTARIA DE SABER SE VOCÊ SE IMPORTA DE EU ESTAR CITANDO SUA PAGINA COMO AJUDA PARA MUITOS IRMÃOS E PESSOAS DA CRISTANDADE EM GERAL( O CITO JUNTAMENTE COM OUTRAS PAGINAS) , POIS AS VEZES CITO EM RESPOSTA A MUITOS QUE ME QUESTIONAM SOBRE DIVERSAS COISAS.

    FAÇO ISSO AS VEZES NA NET, OU PESSOALMENTE, COM O DESEJO DE QUE SE ESTA PESSOA FOR SINCERA E DESEJOSA DE ENCONTRAR VERDADES SE DEDICARA EM ESTUDAR SEUS ARTIGOS E PODERÁ ENCONTRAR MUITA AJUDA. POUCO COMENTEI NA SUA PAGINA, ACHO QUE TRÊS VEZES NO MÁXIMO APAREÇO SEMPRE COMO FOXHOUND OU VALOIS1914. GOSTARIA DE SABER SUA RESPOSTA , E GOSTARIA DE PARABENIZA-LO PELO BOM TRABALHO QUE FAZ E AGRADECER TAMBÉM. SAIBA QUE COM CERTEZA JEOVÁ O APOIA NESTA EMPREITADA E ISSO POSSO DIZER POR EXPERIÊNCIA PRÓPRIA. OBRIGADO E AGUARDO SUA RESPOSTA , DE SEU IRMÃO DE FÉ.

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  • queruvim  On 10 de julho de 2013 at 12:04

    Prezado Fox, eu preparei esta página para frustrar os caluniadores que se aproveitam da internet a fim de ridicularizar a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas. Por lecionar os idiomas da Bíblia uso o conhecimento dos idiomas originais a fim de defender com a larga margem de tranquilidade que tenho, a TNM destes irresponsáveis que se dizem “cristãos”, quando na verdade são parte da confusão (Babilônia) mencionada nas Escrituras Sagradas (Apoc 18:2). Sim estes aderentes da religião falsa/babilônica bem como ex TJ que não dormem a menos que difamem seus anteriores irmãos de fé, os “apóstatas” ficam frustrados ao encontrar esta página. Contudo, a organização não apoia a criação de páginas na internet a fim de “pregar” ou fazer apologia on line, justamente por vários motivos. Ela não pode se responsabilizar pelo que outros escrevem. Existem muitos perigos. Por exemplo há alguns opositores que logam esta página todo tempo com nicks diferentes a fim de fazer comentários. Alguns fazem perguntas fingindo serem Testemunhas de Jeová, somente para tentar minar a fé dos servos de Jeová. É um perigo enorme. Paulo orienta em Romanos 16:17 para que “os eviteis”. Como é o caso dos apóstatas, tenho feito esforço em remover tudo que eles postam visto que são movidos por engano e ódio como ferramentas predileta de trabalho deles. São pessoas que ocasionalmente me fazem ameaças até mesmo dizendo que vão “processar” caso eu não publique o que postaram ou caso eu publique o que poderia ser considerado uma ofensa. Eles estão lendo cada palavra a fim de agir covardemente e com barulho a fim de chamar atenção de alguma forma. Alguns tem escrito páginas e ao mesmo tempo colocado endereço eletrônico e sites de apóstatas. Isso é uma tolice muito grande. O certo é NEM CLICAR em sites de opositores empedernidos. A fim de não dar ibope e alavancar a tais sites colocando-os em destaque nas ferramentas de busca. Se desejar divulgar este site, eu acho muito bom. Contudo, deve ser algo feito com muita discrição. Não seria legal para alguns. Por exemplo, dentro do salão do Reino ou mesmo na pregação, alguns consideram todo site que não seja o Oficial como sendo uma forma de desobediência. Visto que o canal supervisionado pelo escravo é um só. O jw.org
    Citar outros sites on line pode ser ruim e poderá sucitar críticas dos mais rígidos em evitar qualquer outro material que não o do Site Oficial da Organização Santa de Jeová. Então se for fazer, seja discreto e o faça on line. Não seria legal se expor. A consciência de alguns não permite sequer mencionar tais sites. Outros já são menos rígidos e até acessam a fim de acharem pesquisa adicional voltada a defesa da fé e os idiomas originais. Quem deveria criticar uma pessoa que quer defender a Jeová e seu povo e que pesquisa na internet a fim de achar material adicional? Acho que isso não deve ser criticado por ninguém. Uma vez observado que este site não está em inimizade com Deus e anda por espírito, defendendo a verdade a partir de uma visão filológica, não devemos julgar uns aos outros mas ao mesmo tempo não colocar uma pedra de tropeço diante dum irmão para cair. Os fortes espiritualmente devem entender a fraqueza dos que poderiam cair e evitar levá-los ao erro. Por exemplo, citar uma página que aponta links apóstatas é o mesmo que jogar uma criança no meio de lobos vorazes. A pesquisa on line deve ser feita usando principalmente a página oficial da Organização de Jeová. Pesquisa adicional pode ser encontrada em sites específicos e até mesmo aqui. Mas se vai falar isso com alguém precisa ser cauteloso e prudente. Não seria nada legal uma pessoa parar de ir ao campo e ficar em casa escrevendo a fim de “pregar” na internet. O trabalho de pregação e a conversa face a face é o modelo estabelecido por Cristo e não há nada que substitua o contato pessoal com as pessoas. Atos 5:42 Luc 8:1

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  • Roger (botafogo)  On 12 de julho de 2013 at 9:39

    Saudações a todos os que participam desta paginá e desde já agradeço : queruvin, Saga e freitas pelas respostas a mim passadas.

    Eu não acredito na trindade sim na existência de um unico Deus Soberano, Criador, Todo Poderoso e Glorioso.

    Saga disse: (Inclusive por isso o Pai se chama Pai, tudo começa com ele).
    Compreendo plenamente, mas Jesus também é chamado de Pai e por Isaias 9: 6 que nem o conhecia e dentro de um contexto Jesus também e o Pai.

    Saga disse:(Jesus e seus discípulos no NT não fizeram diferente)
    Eu sei, mas só que os discipulos que andaram com Jesuas nos dias de sua carne não tinham entendimento: Para os discipulos a Escritura era inspirada 2 Timotio 3;16 para Paulo ela revelada Galatas 1;11-12. O Apostolo Paulo repreendeu diretamente a Pedro que tinha andado com Jesus, mas não tinha a Revelação da Graça de Deus. O Apostolo Pedro só entendeu a Graça de Deus depois que Paulo mostrou o erro que ele estava cometendo, misturando os mandamentos de Moisés com a Ressurreição de Cristo 2 Pedro 3:15-18.(falaremos disto uma outra hora)

    Enfim o tema por mim resssaltado foi a questão das traduções e suas escritas,
    o meio cristão é grande acredito eu que as pessoas que traduziram a Novo Mundo são pessoas aptas e sérias porém não vou tirar o crétito da Tradução Ferreira de Almeida até por que ela é reconhecida pela Sociedade Biblica da Brasil.
    Buscarei novas respostas sobre as traduções e as suas veracidades e voltarei para uma outra conversa.

    OBS; IRMÃO FREITAS EU NÃO CONHEÇO A TATIANE.

    Freitas disse:Por que ainda achas difícil de entender?

    AS traduções são diferentes e isto está claro eu tenho o meu entendimento você teu seu, você por acreditar na sua verdade acha que entende eu te respeito.

    Obs: QUEM É O SENHOR DA GLÓRIA ?

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  • givanilson rocha  On 12 de julho de 2013 at 10:21

    Não tenho certeza se essa Tatiana é o F,G mas esse sujeito que já chegou a me dizer no yutube que Deus vai abrir os olhos dos cegos para ver Jesus voltar numa nuvem “literalmente ” que vai dar joelhos ao aleijado para se dobrar nessa ocasião,para depois os destruir ( absurdo) que tentou enganar com a explicação safada sobre Jesus ter aprendido com o pai ( João 8:28) dizendo que ele aprendeu a “andar,comer,falar etc é um piadista que pousa de “intelectual” .Para ele só ele entende o grego bíblico,pois já declarou que o grego do queruvim era pataguar(coisa assim),que já levou um “banho” do Tj7,que refutou muitos dos sus argumentos enganadores que ataca o povo ao qual já fez parte e não olha para a sujeira que está o movimento que hoje ele faz parte.
    Não tem o meu respeito… até as boas qualidades que desenvolveu como tj perdeu ( humildade,sinceridade,etc),gosta de destaque(coisa que as tjs evitam) e ganha dinheiro com a palavra de Deus( como é comum no meio,vendas de produtos,show etc).
    Seja humilde,procure os anciãos busque ajuda e volte para o povo de jeová que é o melhor que vc faz.

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  • Septa  On 12 de julho de 2013 at 11:15

    Puxa vida. Como ainda podem existir pessoas que creem na trindade.
    Eu estou trabalhando num artigo que vai ser um míssil na trindade, vai demorar ainda a ficar pronto, mas quando ficar pronto. Vão ter de achar nos apócrifos algum argumento, pois os textos com interpretações trinitárias vão ser exaustivamente expostos e refutados um por um.

    Só uma resposta sobre a questão do tempo. Jesus não criou o tempo, O Pai criou (gerou) Jesus, e esta geração de seu primogênito foi o primeiro mover de Deus no qual ele comunicou a vida e a existência a um ser, de modo que foi o princípio do deslocamento temporal, pois o tempo nada mais é do que a duração do movimento e, como tudo se move tanto física quanto metafisicamente, tudo se move por meio dele. O tempo veio e existência com Jesus, simultaneamente. Os estudantes das Escrituras devem igualmente entender a causa da existência, sendo que existe a causa instrumental e a eficiente, a instrumental pode ser comparada a minhas mãos, mas a eficiente é meu intelecto que move minhas mãos a realizar meu intento. Minhas mãos são meros instrumentos os quais me utilizo para manifestar a vontade que existe em mim, o intelecto. Não sou o corpo, tenho um corpo no qual eu, a alma é gerada, eu sou a alma e manifesto-me no corpo e o uso para realizar minha vontade.
    Deus Pai, manifesta-se por meio de seus agentes (causa instrumental) e ele o Pai (causa eficiente) executa sua vontade mediante eles, sendo eles movidos pelo Deus imóvel (imutável). Deus é o originador de tudo.

    “O Filho não pode fazer nem uma única coisa de sua própria [ἀφ’ ἑαυτοῦ] iniciativa”. João 5:19

    O texto grego aqui significa que Jesus não pode de si mesmo dar origem a nada.

    Outros textos nos revelam que Jesus é a causa instrumental da existência, não a causa eficiente.

    “Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e sem ele nada do que foi feito se fez.” João 1:3

    Vemos aqui que Jesus como meio (causa instrumental) é movido por aquele que mediante ele fez todas as coisas, que é O Pai. (Causa eficiente).

    O filho (instrumento) faz apenas aquilo que O Pai (causa eficiente) lhe revela e comunica. Compare com Apoc 1:1
    Temos assim que a origem de tudo é O Pai, e que Jesus é um ser movido que recebe atualizações desde o Pai e que assim Jesus é o principio do deslocamento temporal no qual ocorre o Vir a Ser em toda a existência, sendo ele mesmo um elo deste deslocamento que com sua geração foi iniciado.

    Temos aqui a base para crermos que só o Pai é Deus absoluto, sendo ele Yahhid e Ehhad.

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  • queruvim  On 12 de julho de 2013 at 14:40

    É ele sim. Deletei dezenas de posts.

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  • Raimundo  On 12 de julho de 2013 at 17:01

    Mateus 3:16,17 – Jesus, depois de ter sido batizado, saiu imediatamente da água; e eis que os céus se abriram e ele viu o espírito de Deus descendo sobre ele como pomba. 17 Eis que também houve uma voz dos céus, que disse: “Este é meu Filho, o amado, a quem tenho aprovado. ( o Próprio criador nos informa que Jesus é seu filho)
    Mateus 8:28,29 – Quando chegou à outra margem, ao país dos gadarenos, vieram-lhe ao encontro dois homens possessos de demônios, saindo dentre os túmulos memoriais, extremamente ferozes, de modo que ninguém tinha a coragem de passar por aquela estrada. 29 E eis que bradavam, dizendo: “Que temos nós contigo, Filho de Deus? Vieste aqui atormentar-nos antes do tempo designado? ( aqui os demônios confirmam que Jesus é o filho e não Deus, pois os demônios o conheciam desde os céus)
    Mateus 16: 13 – 17 Tendo então chegado às regiões de Cesaréia de Filipe, Jesus foi perguntar a seus discípulos: “Quem dizem os homens ser o Filho do homem?” 14 Disseram: “Alguns dizem João Batista, outros, Elias, ainda outros, Jeremias ou um dos profetas.” 15 Disse-lhes ele: “Vós, porém, quem dizeis que eu sou?” 16 Em resposta, Simão Pedro disse: “Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivente.” 17 Jesus lhe disse, em resposta: “Feliz és tu, Simão, filho de Jonas, porque [isso] não te foi revelado por carne e sangue, mas por meu Pai, que está nos céus. ( interessante notar que Jesus disse aos seus discípulos, que ele era o filho de Deus, e esta informação fora lhes dado pelo próprio Deus)
    Marcos 3:11,12 – Até mesmo os espíritos impuros, sempre que o viam, prostravam-se diante dele e clamavam, dizendo: “Tu és o Filho de Deus.” 12 Muitas vezes, porém, os advertia rigorosamente que não o dessem a conhecer.( outra vez os demônios declaram que jesus é o filho de Deus)
    João 20:30 – 30 De certo, Jesus efetuou muitos outros sinais, também diante dos discípulos, os quais não estão escritos neste rolo. 31 Mas, estes foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e que, por crerdes, tenhais vida por meio do seu nome.( agora esta informação nos é dada pelos discípulos)
    Será que Deus e Jesus estariam mentindo sobre a sua natureza, uma vez que Jesus nos disse que o pai da mentira é o Diabo e que Deus não tolera a mentira, estariam este texto contradizendo Deus.

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  • Freitas  On 12 de julho de 2013 at 22:34

    Septa,eu penso que o tempo para nós é indefinível,tanto quanto a expressão:

    “De tempo indefinido a tempo indefinido,tu és Deus”-Salmo 90:2

    O máximo que podemos explicar desse texto é que Deus é eterno e só.

    Alguém poderia argumentar que a causa primária teve um tempo também.
    Veja a questão: Se Jesus criou o tempo isto teve um tempo,pois é assim que nós entendemos. Tudo é realizado na esfera do tempo.

    E o mesmo raciocínio se aplica a Jeová.

    A própria bíblia nos informa sobre isso ao dizer:

    “PARA TUDO HÁ UM TEMPO DETERMINADO….. TEMPO PARA Construir”(Ecles.3:3)

    Por isso,penso que este é um assunto que ele colocou anos luz do nosso entendimento e é perda de tempo usar tal raciocínio para afirmar que Jesus é Deus tanto quanto Jeová. O fã n° 1 do queruvim usa esta abordagem há milênios e pensa que os outros ficam de queixo caído com tamanho argumento que prova a unicidade de Jesus.Aliás este argumento não serve nem para provar que Jeová é Deus.Porque entra numa esfera totalmente obscura para os humanos.E argumentos precisam responder perguntas objetivamente para se provarem verazes.
    Ele,o fã,acha que isto é o mesmo que perguntar:”Quem nasceu primeiro,o ovo ou a galinha?”,mas para isto existem resposta e uma causa primária de fácil compreensão

    É aquela mesma conversa do: “como Deus surgiu”?

    Aí,se o sujeito arranja uma tal explicação maluca de que ele veio de um outro criador e o cara agora vai quer saber como surgiu o outro criador e assim vira uma tolice circular…não serve como argumento.

    Jesus,o grande instrutor,foi tão simples em dizer “sou filho de Deus”,”O pai é o criador”,ou,como vc bem lembrou:”não faço nada de minha própria vontade”

    Ele também disse:”Eu sou dos domínios de cima,vós sois dos domínios de baixo”

    Em qual desses domínios estava o pai ao criar o filho? é evidente que em algum não criado pelo filho.No entanto,Não precisamos dessas informações “intergaláticas” para saber que “O pai é maior” que o filho e que o filho “procede do pai”.
    Acho que,mesmo neste respeito também, atos 1:3 faz sentido

    “NÃO(NOS)CABE OBTER CONHECIMENTO SOBRE OS TEMPOS E AS ÉPOCAS QUE O PAI COLOCOU SOB SUA PRÓPRIA JURISDIÇÃO”.

    “Quem é que vence o mundo
    senão aquele que tem fé
    em que Jesus é o filho de Deus?”

    (1 João 5:5)

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  • queruvim  On 12 de julho de 2013 at 23:16

    Então Jeová Deus não se movia? Achei sua colocação sobre o que é o tempo algo utópico.O tempo é eterno para os dois lados, é isso que entendo.

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  • givanilson rocha  On 13 de julho de 2013 at 7:46

    O que o Freitas abordou é interessante: Eu mesmo não sendo trinitarista vou provar a trindade agora: ” Jesus disse: Deveras eu te digo: hoje estarás comigo no paraíso”.Ora Jesus de fato passou trés dias morto,mas Deus estava no céu,e estando no céu ACOLHEU o malfeitor e portanto se cumpriu a promessa de Jesus “COMIGO” POIS ELE É DEUS.
    Tai a prova que Jesus é Deus…( inventai esse agora,fresquinho…viu como é fácil “criar” um argumento trinitário? )
    Ora e se eu fosse um Teólogo protestante ia surgir um monte de gente repetindo por ai esse argumento!

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  • queruvim  On 13 de julho de 2013 at 13:17

    Não acha que usar uma versão desconhecida do Nome divino só complica? A menos que haja algum preconceito contra o uso da forma Jeová. Sendo esta ultima unânimemente usada com referência ao Deus Todo Poderoso, o Deus judaico-cristão. Voltando ao assunto sobre o tempo, tanto interessante quanto especulativo a despeito de suas frases sem respaldos textuais sacros.Um assunto que nem Albert Einstien entendia visto que ele era bom em números e física e apistos em teologia.

    QUERO COMUNICAR A QUEM APRECIA ESTA DISCUSSÃO QUE COMENTÁRIOS QUE SE DESVIEM DESNECESSARIAMENTE DO TEMA PROPOSTO OU QUE QUEIRAM FAZER DESTA PÁGINA UMA ESTRUMEIRA DE APÓSTATAS NÃO SERÃO BEM VINDOS. EU SIMPLESMENTE DELETO. A VERDADE TEM QUE PREVALECER, NÃO ACUSAÇÕES SEM PROVAS , CRÍTICAS E CHORO DE PESSOAS MAGOADAS OU RANCOROSAS QUE QUEREM FALAR MAL DOS DIRIGENTES DA OBRA DAS TESTEMUNHAS DE JEOVÁ, (QUE SÃO PESSOAS EXEMPLARES NA VIDA DELES) . SEM FALAR QUE ESTES CRÍTICOS NÃO OFERECEM NADA MELHOR POR QUE NÃO HÁ NADA MELHOR DO QUE SEGUIR A CRISTO EM ASSOCIAÇÃO COM OS VERDADEIROS SEGUIDORES DELE, QUE ESTÃO UNIDOS NA ADORAÇÃO DE JEOVÁ.
    CRISTO DISSE: “NÓS ADORAMOS O QUE CONHECEMOS”. É POR ISSO QUE ELE FOI A TESTEMUNHA FIEL E NÓS TEMOS QUE ADORAR DA MESMA FORMA QUE ELE, SENDO FIEL E NÃO CRÍTICO OU TRAÍRA COMO SÃO OS APÓSTATAS. A PALAVRA DELES DE FATO , COMO PREDITO NAS ESCRITURAS, SE ESPALHOU COMO GANGRENA, MAS ESTA PÁGINA É COMO UMA ESPADA QUE CORTA E ARRANCA ESTA PRAGA GANGRENOSA E ELIMINA DÚVIDAS PLANTADAS POR ESTES OPOSITORES DO POVO DE JEOVÁ, QUE FORAM MUITOS DELES EXPULSOS POR PRATICAREM SEM SE ARREPENDEREM, PECADOS GRAVES AOS OLHOS DE JEOVÁ.

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  • Saga  On 13 de julho de 2013 at 14:07

    Roger,

    Tirando a Trindade da jogada, tu tem planos de defender o “Sabelianismo”, por acaso?

    “Roger (botafogo) Em 12 de julho de 2013 às 9:39

    Eu não acredito na trindade sim na existência de um unico Deus Soberano, Criador, Todo Poderoso e Glorioso.”

    Compreendo plenamente, mas Jesus também é chamado de Pai e por Isaias 9: 6 que nem o conhecia e dentro de um contexto Jesus também e o Pai.”

    Jesus não é “O Pai”, tanto que numa busca no Novo Testamento o vemos sendo chamado de “irmão” dos “filhos de Deus” e não de “Pai” deles, ele é o “Filho”, filho de quem? Deus é chamado de “nosso Pai”, Jesus ensinou uma oração ao “Pai nosso que estás nos céus” e não a si mesmo.

    Jesus é o “segundo Adão”, então se Adão pode ser chamado de pai, Jesus dentro do paralelo poderia ter a mesma função. Em Isaías 9:6 a referência seria essa, mas apelando ao hebraico mais uma vez, as expressões de Isaías 9:6 embora sejam parte de um nome profético do Messias não precisam forçosamente se referir a ele, os nomes na Bíblia Hebraica, como o Queruvim pode atestar fazem seguidas vezes referências ao deus adorado ou representado pelo dono do nome. Na prática, isso faria os nomes de Isaías 9:6 serem entendidos como “Deus é forte”, “Meu Pai é eterno”, da mesma forma como Joel quer dizer “Jeová é Deus” e não “Jeová Deus” como se Joel fosse o próprio Deus Jeová, os exemplos seriam muitos, inclusive também já foi proposta a opção de entender os “nomes” de Isaías 9:6 como um único nome composto, pois o hebraico ali não tem virgulas, tem?

    De toda forma, mesmo que no caso de Jesus ser um pai, ele tem um Pai que é o Pai.

    Por isso Jesus diz que temos um só Pai, e neste texto ele não fala de si mesmo
    (LER Mateus 23:9).

    Roger disse:

    “Saga disse:(Jesus e seus discípulos no NT não fizeram diferente)
    Eu sei, mas só que os discipulos que andaram com Jesuas nos dias de sua carne não tinham entendimento”

    Pera lá, não adianta insinuar que os escritos apostólicos não sabem quem é Deus e quem é Jesus. A gente lê os evangelhos, ouve os ensinos do próprio Jesus e acompanha todos os escritos dos discípulos que aprendiam dele…e vinte séculos depois tem gente que quer saber mais de teologia e cristologia do que as próprias escrituras cristãs?

    Roger disse:

    “Para os discipulos a Escritura era inspirada 2 Timotio 3;16 para Paulo ela revelada Galatas 1;11-12”

    Não entendi, qual a diferença que Roger queria fazer de Timóteo para Gálatas. Ele quis dizer que Paulo escreveu apenas Gálatas?

    Roger disse:

    “os discipulos que andaram com Jesuas nos dias de sua carne não tinham entendimento”

    Só faltou dizer que quem tem entendimento é o Roger ou a Tatiana ….

    Roger tambpem disse:

    “Enfim o tema por mim resssaltado foi a questão das traduções e suas escritas, o meio cristão é grande acredito eu que as pessoas que traduziram a Novo Mundo são pessoas aptas e sérias porém não vou tirar o crétito da Tradução Ferreira de Almeida até por que ela é reconhecida pela Sociedade Biblica da Brasil”

    Existem várias Almeidas, duas delas são da SBB, eu expliquei isso na minha postagem. O que frisei é que não depender apenas da ARC e pelo menos também levar em conta a ARA.

    Roger disse:

    “Buscarei novas respostas sobre as traduções e as suas veracidades e voltarei para uma outra conversa.”

    Pega o grego e olha lá escrito “DIA” …

    Roger disse:

    “AS traduções são diferentes e isto está claro eu tenho o meu entendimento você teu seu, você por acreditar na sua verdade acha que entende eu te respeito. Obs: QUEM É O SENHOR DA GLÓRIA ?”

    Difícil saber isso pois essa expressão não aparece na Bíblia né….Qual texto que fala de um “Adon”, “Adonay” ou “Kyrios” da glória (“kabowd”, “doxa”)? Acho que mais uma vez tu foi enganado pelas traduções que usa, se aprofunde no hebraico e grego amigo. Tu vem me dizer que Tiago 2:1 em grego tem literalmente “Senhor da glória” escrito lá??

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  • Saga  On 14 de julho de 2013 at 14:32

    Eu achei a expressão Senhor da Glória, eu tinha a posta na busca e não tinha encontrado e conhecia o termo de Tiago 2:1 na Almeda Revista e Corrigida.

    Está em : (1 Coríntios 2:8) 8 Esta [sabedoria], nenhum dos governantes deste sistema veio a conhecer, pois, se [a] tivessem conhecido, não teriam pregado o glorioso Senhor numa estaca.

    Fica a informação e a correção, mas em Tiago 2:1 não está, a palavra “senhor” está em itálicos, motivo pelo qual eu tinha dito que não estava ciente dessa expressão na Bíblia, mas aí está aparece em outras passagem 1 Cor 2:8, o “glorioso senhor” , Jesus Cristo. No Salmo 24, Jeová é chamado de o Rei da Glória, que é outra expressão.

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  • Roger (botafogo)  On 14 de julho de 2013 at 17:27

    Saga, quando citei que os discipulos que andavam com com Jesus nos dias de sua carne não tinham entendimento, não é que eu seja mais ” sábio” mas que , por obedecerem á lei, seguiam um diferente evangelho, não segundo a Graça de Deus.Neste contexto a falta de entendimento era a pregação da doutrina judaizante, imposta aos gentios convertidos ao cristianismo. Ler Gálatas 2;1-6 e você verá.
    O Apostolo paulo escreveu aos Gálatas que estavam passando da Graça para lei, sendo infuenciados pelos legalistas. Eles tinham primeiro conhecido a Revelação da Graça, através do Apostolo Paulo e depois começaram a aceitar doutrinas legalistas por imposição de homens, ler Gálatas 2:13-14.

    O Apóstolo Paulo reprendeu diretamente ao Apóstolo Pedro, que tinha andado com Jesus, mas não tinha a Revelação da Graça de Deus.Quando nás dias de sua manifestação na carne, Jesus disse aos seus discípulos que Ele tinha muitas coisas para falar, mas que naquele momento eles não suportariam por não estarem preparados.Ler João 16:12.

    Apóstolo Pedro só entendeu a Graça de Deus depois que Paulo mostrou o erro que ele estava cometendo, misturando os mandamentos de Moisés com a Ressurreição de Cristo. Ele tornou-se defensor da Graça de Deus.

    Ler 2 Pedro 3:15-18 e Gálatas 1:15-17. O Apóstolo Paulo deixou claro que seu Ministério era direcionado para os gentios. A Doutrina da Graça de Deus é para os gentios.Por que Ele diz não ter consultado os Apóstolo que eram antes dele ? É para não deixar dúvidas de que foi Deus mesmo quem lhe revelou todos os desígnios para Seus eleitos.

    O Apóstolo Paulo foi o enviado para que a Verdade chegasse até nós. Os outros Apóstolos pregavam costumes judaicos e o Jesus segundo a carne, enquanto Paulo pregava Jesus Cristo Rssuscitado e Glorificado, que nos outorgou o direito de sermos seus filhos.

    A carta de Paulo aos Gálatas deixa claro que os falsos irmãos querem que os demais os tenham como colunas, afastando- os da Graça de Deus Galatas 4:15-17. … ” mas querem afastar- vos de mim”. O Apóstolo Paulo também chamavam esses falsos irmãos de insobordinados, e quando ele dizia “os da circuncisão” referia- se aos judaizantes.
    Mas, anguns pregam erroneamente por falta de conhecimento. Vê o caso de Apolo, um homem bom e fiel, mas que, por ignorância espiritual, não pregava a Graça de Deus, até que recebeu o conhecimento. Atos 18: 26:28.

    Quando os Apóstolos Tiago, Pedro e João ouviram sobre a Graça de Deus, compreenderam também, por Revelação do Espirito de Deus, que Paulo era um Apóstolo para os gentios, diferentemente deles que pregavam aos judeus. Ler Gálatas 2: 6-9… (disse Paulo) quando viram que o evangelho da incircuncisão(pois aquele que operou eficazmente em Pedro para o apostolado da circuncisão também operou eficazmente em mim para os gentios)…

    Saga eutou buscando um melhor conhecimento. Mas sabe o que acontece é que para debater com vocês ” de forma tranquila né” não precisa ser nenhum conhecedor de Grego nem Hebraico com certeza isso ajuda para o meu conhecimento.

    OBS: NA TRADUÇÃO NOVO MUNDO VERSÃO INGLESA DE 1984 NO LIVRO DE 1 CORINTO 2:8 TEM A FRASE ” GLORIOSO SENHOR” REFERINDO-SE A jESUS.

    ATÉ A PROXIMA .

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  • Roger (botafogo)  On 14 de julho de 2013 at 17:40

    Leiam com cuidado João 14:18,NÃO VOS DEIXAREI ÓRFÃOS(significa que Ele também era pai) VOLTAREI PARA VÓS.

    Se esta passagem não significa JESUS prometendo voltar como Espírito Santo para ser um pai para os apóstolos ,o que significa então?

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  • Roger (botafogo)  On 14 de julho de 2013 at 21:35

    queruvin encontrei esse texto quero saber sua opinião em relação a ele :

    Os originais da Bíblia são a base para a elaboração de uma tradução confiável das Escrituras. Porém, não existe nenhuma versão original de manuscrito da Bíblia, mas sim cópias de cópias. Todos os autógrafos, isto é, os livros originais, como foram escritos por seus autores, se perderam. As traduções confiáveis das Escrituras Sagradas baseiam-se nas melhores e mais antigas cópias que existem e que foram encontradas graças às descobertas arqueológicas.

    Grego, hebraico e aramaico. Esses foram os idiomas utilizados para escrever os originais das Escrituras Sagradas.

    Antigo Testamento
    a maior parte foi escrita em hebraico e alguns textos em aramaico.

    Novo Testamento
    foi escrito originalmente em grego, que era a língua mais utilizada na época.

    Para a tradução do Antigo Testamento, a SBB utiliza a Bíblia Stuttgartensia, publicada pela Sociedade Bíblica Alemã. Já para o Novo Testamento, é utilizado The Greek New Testament, editado pelas Sociedades Bíblicas Unidas.

    “Essas são as melhores edições dos textos hebraicos e gregos que existem hoje, disponíveis para tradutores.”

    OBS: DESTAQUEI ESTE ULTIMO PARAGRAFO, POIS O CONTEÚDO DELE ME CHAMOU ATENÇÃO.

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  • queruvim  On 15 de julho de 2013 at 0:15

    É uma opção que não difere muito. Ambos “textos críticos” que se amparam em comparações exaustivas de vários mss antigos. Tanto a KIT como o Novum Testamentum Graece seguem o mesmo padrão com poucas diferenças. Na produção de qualquer versão da Bíblia deve se usar os dois para aprimorar o aparato textual ou a tradução pretendida.

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  • Epta  On 15 de julho de 2013 at 9:55

    Irmão, usar Yahuwah, Yehwah, yah, yehuwah, para mim realmente não faz diferença, pois nem eu e nem você sabemos a pronuncia correta, e se você já tiver lido a brochura nome divino, perceberá que nem a Torre é contra outras fonéticas, o uso da atual é só por já ser mais popular, só isso.
    Quanto em relação ao tempo. As Escrituras dizem que Deus é imutável, sendo assim, que tipo de acréscimo Deus pode sofrer? Existe algum progresso ou acréscimo na natureza ou Ser de Deus? Jesus é um ser que pode sofrer atualizações em seu Ser e vir a ser, ou, a saber algo que não sabia, de modo que ele tem sempre potencial para vir a Ser, mas Yahuwah não. Esta mudança que ocorre sempre que um Ser passa de um estado a outro, tanto física (nos casos dos físicos) como metafisicamente (no caso dos espíritos contingentes) é o que chamamos de passagem do tempo. O tempo não é uma espécie de túnel pelo qual as pessoas podem passar, isso é uma ideia tola produzida por Hollywood. O tempo é um deslocamento irreversível que compõem-se de uma série de movimentos interconectados, e que ocorrem em todos os seres, menos em Yahuwah. É neste sentido que ele é imóvel, no sentido de que Deus não sofre modificações ou movimentos que o levam de um estado de Ser a outro. Alguns estudantes de teologia dizem que o tempo foi criado por Jesus, mas isso é um erro básico, pois o tempo passa a existir quando o primeiro movimentos da série tem inicio, e este movimento é aquele que Deus causou ao transmitir a existência ao Logos, o qual veio a estar neste princípio com O Deus.
    Física elementar:
    # No princípio: Inicio do deslocamento temporal=Jesus é criado (gerado).
    # Era a palavra: Jesus estava neste princípio pois o princípio é Jesus por ele ser o início do tempo ou o primeiro ser movido. O logos estava em Deus como uma ciência eterna, assim como todos nós, mas sua manifestação se deu pela transmissão da existência a este Ser, e ele veio a Ser. Assim como quando Deus disse: Façamos o homem” – a humanidade já existia em Deus como ciência eterna, mas chegou o momento em que ele receberia a existência, e assim, aquilo que estava em Deus foi transferido (movido) para dentro da série de movimentos chamado tempo. Jesus é o elo que liga os seres na série de movimentos, desde os mais próximos de Yah, que possuem uma maior participação em sua natureza e atributos, até aqueles que possuem menos participação nestes. Sim, Deus distribuiu variados graus de sua natureza aos seres contingentes.
    O que eu revelo sobre o tempo não é especulativo, mas é fato. Só porque algumas pessoas desconhecem a lógica utilizada não significa que seja especulativo. Quando se é amigo (fhilo) da Sabedoria (sofia) de Deus, Jesus, estas coisas se tornam extremamente claras.
    Só mais um detalhe. Quero falar dos números, já que os mencionou.
    Alguns estudantes da Bíblia dizem que Deus é como os números, infinitos.
    Mas isso é um erro infantil. Os números não são infinitos e sim indefinidos, pois um numero sempre tem potencia para aumentar.
    Se eu tenho 776, posso por mais 1 e ter 777, ou tirar 1 e ter 775, de modo que os números não são infinitos, pois o infinito não pode aumentar e nem diminuir. Quanto é a metade do infinito? (kkkk) Não existe, pois o infinito não pode ser acrescido de nada. Só Yahuwah é infinito. Números são indefinidos.
    Quanto a Einsten, devo dizer ele estava errado em algumas de suas teorias, pois segundo uma delas, é possível viajar no tempo, voltar no tempo.
    Mas eu te afirmo categoricamente, isso É IMPOSSÍVEL.
    Se ele não tinha fé em teologia, fazer o que, ele não me é parâmetro para avaliar nada em teologia (theós=Deus, deidade) + (logia=palavra\estudo).
    Ao abrirmos as Escrituras, começa a teologia. Todos somos teólogos, queiram ou não.
    Teria mais a dizer, mas existem páginas nos quais eu escrevo mais sobre estas questões. Não acho sadio e salutar usar páginas de comentários para isso, desejando os interessados, procurem e acharão.
    Obrigado meu caro Queruvim pela sua prestatividade na defesa da unicidade de Nosso Grandioso e Uno Deus, O Pai.

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  • queruvim  On 15 de julho de 2013 at 11:47

    Faz diferença sim. Pois a forma universalmente aceita não pode ser mais suplantada. Além disso está associada ao povo dele. Ou acha que ele está apoiando todos os movimentos religiosos? Imaginemos uma situação que vai ajudar você a entender melhor. Suponhamos que vivessemos nos dias de Moisés. E que a pronúncia correta do Nome conhecida e usada fosse Yahuah. De repente alguém começasse a se dirigir ao Deus de Israel com o nome Yahweh. Seria estranho para os Israelitas? Sim ou não? CLARO QUE SIM! De maneira similar, hoje, o povo de Deus, os que seguem as pisadas de Cristo e pregam as Boas Novas do Reino, evitam o mundo de Satanás (João 17:16) não participam em dar apoio a política partidária seguindo o ex de Cristo (João 6:15) entre muitos sinais identificadores claros, são sem sombra de dúvida as Testemunhas de Jeová… e estes usam a forma JEOVÁ. Sendo que esta é a grafia padrão. A questão não é se esta é a grafia usada na antiguidade.A questão também não é se é errado usar a forma Yahuah. A brochura quer dizer que todas as grafias, seja, Jeová, Javéh ou outras, são maneirase opções adotadas por diferentes escolas ou pessoas. Até pq se perdeu a certeza absoluta da pronúncia original do nome.Portanto, se fosse descoberto com a ajuda de mss antigos a pronúncia exata e indisputável e a organização de Jeová a publicasse pedindo a todos que passassem a usá-la, isso seria feito a favor da unidade doutrinal que tanto prezamos.Todavia, este não é o caso. Paulo orienta em 1 Cor cap 1 a respeito da “unidade na fé”, também sobre não haver “divisões entre nós” e que todos “falem de acordo”. A adoração de Jeová não é lugar de confusão. Se cada um começar a defender sua preferência fonética com respeito ao Nome de Deus, isso não seria apropriado. Quanto a discussões a respeito do tempo, é sem dúvida um campo interessante de pesquisa. Ainda assim, entrar-se-ia em um campo científico e o objetivo desta página é fazê-lo, contanto que esteja envolvido assuntos espirituais. Inclusivem pretendo criar artigos que demonstrem as proposições de inteligent design por Michael Behe, o que acham?

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  • Freitas  On 15 de julho de 2013 at 14:43

    Esses argumentos científicos do Cepta servem apenas para tentar mostrar que “o tempo e o espaço foram sim criados” e ainda dá um pouco de argumentos a quem ensina que Jesus “criou o tempo”.
    Penso que o básico simples já resolveria,quer dizer,Jeová é de uma outra dimensão,isto é evidente apenas pelo simples fato de a bíblia dizer:”De eternidade a eternidade,tu és Deus”(A TNM,diz “De tempo indefinido a tempo indefinido”)O máximo que esses argumentos podem levar é ao “como”? Sempre baterá num mistério qualquer,algo fora do alcance humano entender,pois,Jeová não viu a necessidade de esclarecer esta origem.A bíblia,pelo menos em termos humanos,associa vida eterna ao tempo e vem alguem me dizer que eternidade não envolve tempo>Veja que esta mesmíssima teoria é “teóloga”,inclusive a usa para explicar o que é o princípio de João 1.Mas,segundo ele,ela não é especulativa.Poderia então ser provada? ele deu alguma prova tangível? O mínimo que ele poderia fazer então para nos convencer disso é mostrar de onde ele tirou tais conclusões ao invés de mandar “pesquisar”.Ou parar de usar a tal linguagem que ele mesmo afirma “parecer estranha”. É nessas linguagens estranhas que se constroem as “teorias” humanas a partir de algumas verdades.Portanto,creio fortemente que “usar uma linguagem que parece estranha” para provar que uma teoria que também é estranha(trindade)está errada é no mínimo um círculo vicioso e que não leva a lugar nenhum,neste caso,quem crê que Jesus “criou o tempo” continuará crendo que Jesus criou o tempo e beberá dessa teoria mais um argumento para aquela outra.
    Voltemos para a bíblia Cepta ,com o tipo de linguagem que se assemelhe a esta:

    “E assim,quando fui ter convosco,irmãos,não fui com extravagância de linguagem ou de sabedoria,declarando-vos o segredo sagrado de Deus..para que a vossa fé não fosse na sabedoria de homens”-1 coríntios 2:1-5.

    Sim,houve um tempo em que os “amigos de Jesus” usavam essa linguagem e por meio dela “entendiam” as coisas profundas de Deus.

    Mas outros começam a caminhar após “os pensamentos de Deus”,não revelados e que estão “além de pesquisas”.-Romanos 11:33.

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  • Saga  On 15 de julho de 2013 at 16:36

    “queruvim Em 13 de julho de 2013 às 13:17 Não acha que usar uma versão desconhecida do Nome divino só complica?”

    Essa pronuncia, seria o TJ7 ou um “discipulo” ou um “parceiro” dele?
    Esse argumento filosófico em cima do imóvel também o lembra.

    “givanilson rocha Em 13 de julho de 2013 às 7:46 Eu mesmo não sendo trinitarista vou provar a trindade agora: ” Jesus disse: Deveras eu te digo: hoje estarás comigo no paraíso”.Ora Jesus de fato passou trés dias morto,mas Deus estava no céu,e estando no céu ACOLHEU o malfeitor e portanto se cumpriu a promessa de Jesus “COMIGO” POIS ELE É DEUS. Tai a prova que Jesus é Deus…( inventai esse agora,fresquinho…viu como é fácil “criar” um argumento trinitário? )”

    Rrs, haha, muito bom

    “Roger (botafogo) Em 14 de julho de 2013 Leiam com cuidado João 14:18,NÃO VOS DEIXAREI ÓRFÃOS(significa que Ele também era pai) VOLTAREI PARA VÓS. Se esta passagem não significa JESUS prometendo voltar como Espírito Santo para ser um pai para os apóstolos ,o que significa então?”

    Ah Roger, vá dormir.

    Lá no inicio tu veio com uns textos, eu analise eles e os destrinchei, e você nem deu background nenhum simplesmente ignora e troca de assunto. A gente responde sério e tu vem de brincadeira.

    “Roger (botafogo) Em 14 de julho de 2013 às 21:35 queruvin encontrei esse texto quero saber sua opinião em relação a ele”

    Que bom que seguiu meu conselho de se afeiçoar mais ao grego/hebraico e não depender apenas da mera “ARC em escrita simplificada”.

    “Bíblia Stuttgartensia”
    Queruvim,
    No NT, as diferenças mais marcantes estão entre em resumo o TR e o TC, no caso do hebraico qual a diferença entre a base hebraica usada na tradução? Pois alguns criticam a Kittel e tals, pode dar exemplo de algum versiculo variado?

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  • Epta  On 15 de julho de 2013 at 17:23

    Veja bem Queruvim, antes de as Testemunhas de Jeová usar esta fonética, muitos outros já a utilizavam, prova isso que eles eram o povo de Jeová?
    Ademais, tu sabes que esta forma foi produzida não pelas Testemunhas de JEOVÁ, mas usada por elas como por outros grupos. Se nos dias de Moisés se usasse uma fonética, significaria que ela É A EXATA. Mas podemos afirmar que esta é a fonética exata? Não, por isso a sua fixação é descabida, até se assemelha aos adventistas que colocam o sábado como ponto de salvação.
    O povo de Deus é aquele que faz Sua vontade, e este povo existe desde o inicio da criação, acredito que não sou eu ou você quem definirá quem são seus escolhidos. Deixemos nas mãos dele.
    Quando Elias achava que somente ele não tinha se dobrado diante de Baal, Yahuwah mostrou a ele que ele estava equivocado em se achar o único santo e salvo, pois existiam 7 mil alem dele que também não haviam se dobrado diante de Baal.
    Não defendo minha fonética, aliás, como já disse, a fonética Jeová nem da Torre de Vigia é, mas dos massoretas, permita-me ter a liberdade de usar a fonética Yahuwah se eu desejar, afinal, se como você mesmo disse, a Torre desconhece completamente a fonética original, de modo que insistir numa coisa que é especulativa e excluir os demais por conta disso é pecado.
    Se a pessoa usa a fonética Jeová não vejo problema, eu a vejo como meu irmão igualmente, da mesma forma se usar YHWH, ou qualquer outra. Se alguém chega a mim e diz que ama a Yeshua, eu posso dizer que também amo o mesmo Jesus, iesous, Josué ou yehoshua sem desejar com isso dizer que o mencionado por ela difere do que eu mencionei. Está atitude separatista baseada em preferências é próprio de pessoas egoístas que debatem sobre palavras. 1 Timóteo 6:4
    Sei que você não faz parte deste naipe.
    Quanto a estudos sobre design inteligente, perfeito, apoio muito e aliás, quero mesmo em breve iniciar um artigo em refutação ao ateísmo, mas não será tarefa fácil, de modo que precisarei de ajuda, pois deverá ser exaustivo.

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  • Roger (botafogo)  On 15 de julho de 2013 at 18:42

    Saga, quando citei que os discipulos que andavam com com Jesus nos dias de sua carne não tinham entendimento, não é que eu seja mais ” sábio” mas que , por obedecerem á lei, seguiam um diferente evangelho, não segundo a Graça de Deus.Neste contexto a falta de entendimento era a pregação da doutrina judaizante, imposta aos gentios convertidos ao cristianismo. Ler Gálatas 2;1-6 e você verá.
    O Apostolo paulo escreveu aos Gálatas que estavam passando da Graça para lei, sendo infuenciados pelos legalistas. Eles tinham primeiro conhecido a Revelação da Graça, através do Apostolo Paulo e depois começaram a aceitar doutrinas legalistas por imposição de homens, ler Gálatas 2:13-14.

    O Apóstolo Paulo reprendeu diretamente ao Apóstolo Pedro, que tinha andado com Jesus, mas não tinha a Revelação da Graça de Deus.Quando nós dias de sua manifestação na carne, Jesus disse aos seus discípulos que Ele tinha muitas coisas para falar, mas que naquele momento eles não suportariam por não estarem preparados.Ler João 16:12.

    Apóstolo Pedro só entendeu a Graça de Deus depois que Paulo mostrou o erro que ele estava cometendo, misturando os mandamentos de Moisés com a Ressurreição de Cristo. Ele tornou-se defensor da Graça de Deus.

    Ler 2 Pedro 3:15-18 e Gálatas 1:15-17. O Apóstolo Paulo deixou claro que seu Ministério era direcionado para os gentios. A Doutrina da Graça de Deus é para os gentios.Por que Ele diz não ter consultado os Apóstolo que eram antes dele ? É para não deixar dúvidas de que foi Deus mesmo quem lhe revelou todos os desígnios para Seus eleitos.

    O Apóstolo Paulo foi o enviado para que a Verdade chegasse até nós. Os outros Apóstolos pregavam costumes judaicos e o Jesus segundo a carne, enquanto Paulo pregava Jesus Cristo Rssuscitado e Glorificado, que nos outorgou o direito de sermos seus filhos.

    A carta de Paulo aos Gálatas deixa claro que os falsos irmãos querem que os demais os tenham como colunas, afastando- os da Graça de Deus Galatas 4:15-17. … ” mas querem afastar- vos de mim”. O Apóstolo Paulo também chamavam esses falsos irmãos de insobordinados, e quando ele dizia “os da circuncisão” referia- se aos judaizantes.
    Mas, anguns pregam erroneamente por falta de conhecimento. Vê o caso de Apolo, um homem bom e fiel, mas que, por ignorância espiritual, não pregava a Graça de Deus, até que recebeu o conhecimento. Atos 18: 26:28.

    Quando os Apóstolos Tiago, Pedro e João ouviram sobre a Graça de Deus, compreenderam também, por Revelação do Espirito de Deus, que Paulo era um Apóstolo para os gentios, diferentemente deles que pregavam aos judeus. Ler Gálatas 2: 6-9… (disse Paulo) quando viram que o evangelho da incircuncisão(pois aquele que operou eficazmente em Pedro para o apostolado da circuncisão também operou eficazmente em mim para os gentios)…

    Saga eutou buscando um melhor conhecimento. Mas sabe o que acontece é que para debater com vocês ” de forma tranquila né” não precisa ser nenhum conhecedor de Grego nem Hebraico com certeza isso ajuda para o meu conhecimento.

    OBS: NA TRADUÇÃO NOVO MUNDO VERSÃO INGLESA DE 1984 NO LIVRO DE 1 CORINTO 2:8 TEM A FRASE ” GLORIOSO SENHOR” REFERINDO-SE A jESUS.

    ATÉ A PROXIMA

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  • Roger (botafogo)  On 15 de julho de 2013 at 19:17

    valeu pela confirmação, muito obrigado ,

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  • Roger (botafogo)  On 15 de julho de 2013 at 22:06

    Os princípios que regem a tradução de Almeida são os da equivalência formal, que procura seguir a ordem das palavras que pertencem à mesma categoria gramatical do original. A linguagem utilizada é clássica e erudita. Em outras palavras, Almeida procurou reproduzir no texto traduzido os aspectos formais do texto bíblico em suas línguas originais – hebraico, aramaico e grego – tanto no que se refere ao vocabulário quanto à estrutura e aos demais aspectos gramaticais.
    Tanto a edição Revista e Corrigida quanto a Revista e Atualizada foram constituídas a partir dos textos originais, traduzidos por João Ferreira de Almeida no século XVII. As pequenas diferenças entre uma e outra edição devem-se ao fato de os próprios originais em hebraico, aramaico e grego trazerem algumas variantes e suportarem mais de uma tradução correta para uma palavra ou versículo.

    As principais diferenças referem-se basicamente aos manuscritos originais disponíveis na época de Almeida. Descobertas arqueológicas e estudos de teólogos e historiadores em torno das Escrituras Sagradas tiveram grandes avanços desde o século XVIII até os dias de hoje. Tais documentos não existiam na época de Almeida. Dessa forma, a RC é a expressão dos textos originais com que Almeida trabalhou. Não há nesta edição indicações de textos sobre os quais os diversos manuscritos bíblicos divergem.

    Porém, na essência, as duas versões refletem o bom trabalho realizado por João Ferreira de Almeida, o qual foi completamente fiel aos textos originais das Escrituras Sagradas. Embora haja diferenças entre as duas versões, as passagens centrais da fé cristã – que apresentam Jesus Cristo,como nosso Senhor e Salvador – são perfeitamente claras e concordantes em ambas.

    ate a proxima

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  • Roger (botafogo)  On 15 de julho de 2013 at 22:14

    estou buscando e me aprimorando a respeito das traduções para uma melhor conversa:

    A base textual do Novo Testamento em Almeida Revista e Atualizada
    Uma das diferenças entre as edições Revista e Atualizada e Revista e Corrigida diz respeito ao texto grego adotado como base para a tradução do Novo Testamento. No século XVII, Almeida dispunha somente do assim chamado “texto recebido” (textus receptus), que tem sua origem no Novo Testamento Grego editado por Erasmo de Roterdã, em 1516, e baseado em alguns poucos manuscritos gregos copiados durante a Idade Média. Não há nenhum mérito ou valor especial nessa “decisão” tomada por Almeida. A rigor, não houve decisão nenhuma da parte dele. Ele não tinha escolha, pois o “texto recebido” era o único texto disponível naquele tempo. Durante os séculos 19 e 20, entretanto, foram descobertos manuscritos gregos mais antigos, muitos deles copiados no quarto século d.C. e até mesmo antes disso.

    A partir desses manuscritos, que estão mais próximos do tempo dos evangelistas e apóstolos, passaram a ser publicadas edições do Novo Testamento chamadas de “edições críticas”. O termo “crítico” indica que essas edições permitem que se faça a crítica textual, ou seja, a comparação entre o texto que se considera original e as variantes ou alternativas textuais (inclusive as do textus receptus), que aparecem ao pé da página. Para a edição Revista e Atualizada, decidiu-se traduzir o melhor texto grego disponível naquele momento, que era a 16ª edição do Novo Testamento Grego editado por Erwin Nestle. Esse Novo Testamento Grego, é bom que se registre, foi sendo reimpresso sem alterações até o surgimento da 26ª edição, em 1979.

    Uma das diferenças entre o texto crítico e o “texto recebido” diz respeito à extensão do texto. Com o passar do tempo, à medida que se faziam novas cópias do texto grego, anotações colocadas à margem dos manuscritos começaram a ser incorporadas no próprio texto, como se pode verificar a partir de uma comparação com manuscritos mais antigos, que não trazem esses acréscimos. O “texto recebido” reflete essas tendências expansionistas. O texto crítico, por sua vez, por seguir os manuscritos mais antigos, é um texto mais breve, em determinadas passagens. Visto que a edição Revista e Atualizada se baseia numa edição crítica, esses acréscimos, típicos do “texto recebido”, deveriam ter sido tirados na tradução. No entanto, em respeito a Almeida, o tradutor, e ao leitor familiarizado com esses textos, eles foram mantidos, só que entre colchetes, como se pode verificar em Mt 5.22, 6.13, etc. Os colchetes indicam que o texto que eles contêm consta da tradução de Almeida, feita no século XVII, mas não faz mais parte do texto grego do Novo Testamento que hoje é considerado original.

    Outras diferenças entre a Revista e Atualizada e a Revista e Corrigida
    Além desta diferença quanto à base textual, a edição Revista e Atualizada se caracteriza pelas seguintes modificações em relação ao Almeida antigo, ou, então, a edição Revista e Corrigida: 1. Foram eliminados cerca de dois mil tipos de cacófatos ou desagrados cacofônicos, como “tatu” (“volta tu também”, Rt 1.15), “alice” (“e todo o Israel ali se achou”, Ed 8.25), etc. Nessa mesma linha, para evitar um mal entendido (“avós”), passou-se a usar, em certos contextos, a locução “a vós outros”. 2. O nome de Deus (“Javé”), no Antigo Testamento, foi traduzido por SENHOR e impresso em versalete, isto é, com letras maiúsculas. 3. A primeira letra da palavra que inicia um parágrafo foi impressa em negrito. 4. Os textos poéticos, como, por exemplo, Salmos, passaram a ser impressos como poesia. De modo geral, Almeida Revista e Atualizada difere de edições anteriores em aproximadamente trinta por cento do texto.

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  • Roger (botafogo)  On 15 de julho de 2013 at 22:30

    Fica a informação e a correção, mas em Tiago 2:1 não está, a palavra “senhor” está em itálicos, motivo pelo qual eu tinha dito que não estava ciente dessa expressão na Bíblia, mas aí está aparece em outras passagem 1 Cor 2:8, o “glorioso senhor” , Jesus Cristo. No Salmo 24, Jeová é chamado de o Rei da Glória, que é outra expressão.

    Saga você esta dizendo que é outra expressão isso é por que você quer,
    por que vocês dizem que o único que é glorioso é Jeova.

    até a proxima

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  • queruvim  On 16 de julho de 2013 at 1:05

    Aqueles 7.000 eram adoradores do Deus único não? Não estavam espalhados no meio da religião falsa. Não me assemelho em nada aos adventistas, pois não acho que a pronúncia exata do Nome é que vai salvar alguém. Apenas disse que a forma aceita pela organização de Jeová é uma só. Engana-se muito os que acham que por causa de alguns equivocos a organização não seja usada por Jeová. A vocalização do tetragrama para se ler “Jeová” não é dos massoretas, uma vez que podemos encontral tal forma em diversos papiros no 2 e terceiro século. Quanto aos nomes que vocaliza em seu texto, ninguém vai associar “Yahuah” quer com “Deus” ou “Yeshua” com seu filho “Jesus” a não ser em Israel. Estou mais do que certo que ta virando uma palhaçada isso. Pessoas que não somente usam grafias hebraicas com caracteres latinos e outros que dizem que só estas devem ser usadas! O povo de Deus são aqueles que fazem a vontade de Deus, claro! Por exemplo, prega as “boas novas do Reino” “são apolíticos”, “usam o Nome e o santificam”, “estão doutrinalmente unidos”, “estão organizados” (1 Cor 14:33,40) “são discretos assim como seu corpo de Anciãos que lideram o rebanho” (Mat 6:5; 24:45) Quem são estes? “Quem são este `povo´ de Deus? Claro que são as Testemunhas de Jeová. Ou está se enganando a ti mesmo pensando que este padrão que citei com base em textos bíblicos inspirados, pode ser visto em outro grupo organizado?

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  • Roger (botafogo)  On 16 de julho de 2013 at 10:43

    SAGA
    TÁ NERVOSO. EU NÃO SOU MESTRE EU PERGUNTEI AO QUERUVIN AMIGO.

    VALEU TÁ TRANQUILO VOU PARAR DE POSTAR

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  • Saga  On 16 de julho de 2013 at 15:29

    Tá saindo do foco os comentários aqui.
    Vou escolher um item pra comentar….

    Queruvim, não acho que valha a pena continuar com essa questão da pronuncia com o outro aí, deixa quieto….

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  • Saga  On 16 de julho de 2013 at 21:28

    Roger disse,

    “Roger (botafogo) Em 14 de julho de 2013 às 17:27 Saga, quando citei que os discipulos que andavam com com Jesus nos dias de sua carne não tinham entendimento, não é que eu seja mais ” sábio” mas que , por obedecerem á lei, seguiam um diferente evangelho, não segundo a Graça de Deus.Neste contexto a falta de entendimento era a pregação da doutrina judaizante, imposta aos gentios convertidos ao cristianismo. Ler Gálatas 2;1-6 […] O Apóstolo Paulo reprendeu diretamente ao Apóstolo Pedro[…] Jesus disse aos seus discípulos que Ele tinha muitas coisas para falar, mas que naquele momento eles não suportariam por não estarem preparados.Ler João 16:12.Apóstolo Pedro só entendeu a Graça de Deus depois que Paulo mostrou o erro que ele estava cometendo, misturando os mandamentos de Moisés com a Ressurreição de Cristo […] Ler 2 Pedro 3:15-18 e Gálatas 1:15-17. […] O Apóstolo Paulo foi o enviado para que a Verdade chegasse até nós. Os outros Apóstolos pregavam costumes judaicos e o Jesus segundo a carne, enquanto Paulo pregava Jesus Cristo Rssuscitado e Glorificado, que nos outorgou o direito de sermos seus filhos […] e quando ele dizia “os da circuncisão” referia- se aos judaizantes […] Vê o caso de Apolo, um homem bom e fiel, mas que, por ignorância espiritual, não pregava a Graça de Deus, até que recebeu o conhecimento. Atos 18: 26:28.
    Quando os Apóstolos Tiago, Pedro e João ouviram sobre a Graça de Deus, compreenderam também, por Revelação do Espirito de Deus, que Paulo era um Apóstolo para os gentios, diferentemente deles”

    E o que tudo isso tem a ver com a Trindade?

    Queruvim, Giva, Freitas, Raimundo? Vocês sabem?

    Em que todo o postado acima influi na inspiração e autoridade dos Evangelhos, nos Escritos joaninos, nos Atos, nas Epistolas, inclusiva as cartas paulinas? Nos ensinos, conversas e pregações de Jesus?

    “OBS: NA TRADUÇÃO NOVO MUNDO VERSÃO INGLESA DE 1984 NO LIVRO DE 1 CORINTO 2:8 TEM A FRASE ” GLORIOSO SENHOR””
    Eu já tinha postado que achei, tu não leu? Eu conhecia de Tiago na ARC,que tem os itálicos, então tinha procurando senhor da glória na busca da TNM e não apareceu nada. Mas depois eu achei “glorioso senhor” em Corintios e vim aqui fazer minha errata.

    “Saga eutou buscando um melhor conhecimento. Mas sabe o que acontece é que para debater com vocês ” de forma tranquila né” não precisa ser nenhum conhecedor de Grego nem Hebraico”

    Antes de ter algum debate, bem que o outro lado poderia ser menos confuso e dar menos voltas. De toda forma lá no primeiro post eu ensinei bastante coisa e seu ponto de Ap 4:8-11 foi totalmente respondido, sendo que dos posts anteriores já tinha ficado mais do que esclarecido que a ideia tirnitária Trindade dos múltiplos criadores não tinha nenhuma base sólida.

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  • Renato Machado  On 17 de julho de 2013 at 1:56

    Tempo e espaço está mais num campo científico do que propriamente bíblico. Alguns cientistas falando sobre o buraco negro dizem que dentro dele não existe tempo e espaço. Falando também sobre o tempo o livro Toda Escritura diz que o tempo é unidirecional então parece ter lógica a criação do tempo e espaço.(Embora não possa afirmar categoricamente).

    O que não tem lógica é essa questão do NOME. Por quê? Vejamos o que a Bíblia ensina:

    EX 3:15 Jeová este é meu nome por tempo indefinido e esta é a recordação de mim por geração após geração…. O Criador deixa bem claro que seu nome seria lembrado ou Ele estaria errado?

    IS 52:6 Por esta razão, meu povo saberá o meu nome, naquele dia, porque sou eu quem está falando.Eis que sou Eu ! Será que o povo dele não saberia o nome dele ? Será mais uma vez que Deus se enganou ?

    JE 16 21 Portanto, eis que lhes faço saber, esta vez os farei conhecer a minha mão e a minha potência, e terão de saber que meu nome é Jeová.
    RO 9 17 Por esta mesma razão te deixei permanecer para revelar o meu poder e para que meu nome seja declarado em toda a terra. Faraó alegou não conhecer Jeová. Quando deveras O conheceu foi tarde demais….

    ZAC 14:9 Naquele dia Jeová mostrará ser um só e seu nome um só. Quantos nomes o texto bíblico inspirado diz ?UM SÓ !!!

    MT6:9 Santificado seja o teu nome. (novamente UM SÓ)
    AT15:14 Deus voltou sua atenção para as nações afim de tirar delas um povo para o seu nome. São os Adventistas que levam este nome? São os Católicos? São os protestantes ? UM POVO QUE LEVA O SEU NOME !!!

    Sabe Queruvim os Judeus tiveram o privilégio de levar este NOME por um bom tempo mas quando se tornaram rebeldes até não ter mais cura os privilégios foram passados para uma nova nação ( O Israel Espiritual) de modo que aquela “mulher” rebelde deixou de ter ou levar o NOME do seu Dono Marital. Tanto foi assim que eles substituíram o NOME por adonai. Mas essa nova Nação fez o contrário ela recebeu o NOME. De modo que alguns hoje, infelizmente ( e digo isso com muita tristeza) estão como aquela antiga mulher deixando, sem perceber, de ser identificados com o povo que leva o NOME caindo sorrateiramente na armadilha de Satanás; “não, todas as religiões tem erros e acertos “. Como se Deus não tivesse um povo hoje muito bem organizado para cumprir MT 24:14.Ora, como se cumpriria Ro 10 :13-15? Que povo cumpre este texto hoje rapaz ?

    1 CO 15:33 Não sejais desencaminhados, más associações estragam hábitos úteis.

    Lembre-se : o Tema mais importante do Universo é a Santificação do Nome de Jeová e Jeová quer que você esteja junto com o Seu povo. Tanto é assim que Ele mandou neste Congresso um presente pra você. Você gostou do DVD ? Medite com carinho nessas palavras meu rapaz…. Um Abraço.

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  • Saga  On 17 de julho de 2013 at 3:08

    É cada uma, lá vem o Roger de novo

    Ele disse:

    ” Roger (botafogo) Em 15 de julho de 2013 às 22:30

    “1 Cor 2:8, o “glorioso senhor” , Jesus Cristo. No Salmo 24, Jeová é chamado de o Rei da Glória, que é outra expressão.” Saga você esta dizendo que é outra expressão isso é por que você quer, por que vocês dizem que o único que é glorioso é Jeova.”

    Faltava essa, quem disse isso?
    Queruvim nunca disse, não vi alguém dizendo, eu não disse e não lembro de ler isso em nenhuma Sentinela. Argumento do Espantalho. O argumento do Roger: “ Vcs [?] dizem que o único que é glorioso é Jeová, Jesus não é glorioso, então se a Bíblia diz que Jesus tem glória ou é glorioso então ele e Jeová são a mesma pessoa“.

    Nós não dizemos que apenas Jeová Deus pode ter glória, sem dúvidas Deus é infinitamente glorioso, mas as Escrituras não dizem que ele é o único que tem glória, sendo essa uma palavra comum e aplicada a outros, como ao eleitos ressuscitados para a vida celeste e inclusive para meros seres humanos mortais.

    Confiram na Bíblia Sagrada:

    (Salmos 49:16-17)
    16 Não tenhas medo porque algum homem enriquece, Por aumentar a glória da sua casa, 17 Pois na sua morte não pode levar nada consigo; Sua glória não descerá junto com ele.

    (Gênesis 45:13) De modo que tendes de contar a meu pai toda a minha glória no Egito e tudo o que vistes; e tendes de apressar-vos e trazer meu pai cá para baixo.”

    (Ester 5:11) Hamã passou a narrar-lhes a glória das suas riquezas e o grande número dos seus filhos, e tudo com que o rei o enaltecera, e como o exaltara

    (Isaías 8:7) Eis que Jeová está trazendo contra eles as águas potentes e numerosas do Rio, o rei da Assíria e toda a sua glória. (Isaías 14:18) Todos os outros reis das nações, sim, todos eles, deitaram-se em glória. (Isaías 22:23-24) 23 E vou pregá-lo como tarugo num lugar duradouro, e ele terá de tornar-se como trono de glória para a casa de seu pai. 24 E terão de pendurar nele toda a glória da casa de seu pai. 

    (Miquéias 1:15) A glória de Israel chegará até Adulão

    (Mateus 4:8) Novamente, o Diabo levou-o a um monte extraordinariamente alto e mostrou-lhe todos os reinos do mundo e a glória deles.

    (Lucas 2:9) E, repentinamente estava parado ao lado deles o anjo de Jeová, e a glória de Jeová reluzia em volta deles.

    (João 12:43) Pois amavam mais a glória dos homens do que mesmo a glória de Deus.

    (1 Coríntios 11:15) Se a mulher tiver cabelo comprido, é uma glória para ela

    (Provérbios 11:16) A mulher de encanto é a que segura a glória (Pro 20:3) Para o homem é uma glória desistir duma disputa (Pro 22:4) O resultado da humildade e do temor de Jeová é riquezas, e glória, e vida.

    (Eclesiastes 6:2) um homem a quem o [verdadeiro] Deus dá riquezas, e bens materiais, e glória

    (1 Samuel 2:7-8)
    7 Jeová é Quem faz empobrecer e Quem faz enriquecer, Quem rebaixa, também Quem exalta,  8 Quem levanta do pó o de condição humilde; Da cova de cinzas ergue o pobre, Para fazê-los sentar-se com os nobres; e dá-lhes por posse um trono de glória.

    (1 Reis 3:13) E também vou dar-te aquilo que não pediste, tanto riquezas como glória, de modo que não virá a haver entre os reis nenhum igual a ti, em todos os teus dias.

    (1 Coríntios 15:40-43)
    40 E há corpos celestes e corpos terrestres; mas a glória dos corpos celestes é de uma sorte e a dos corpos terrestres é de sorte diferente. 41 A glória do sol é de uma sorte e a glória da lua é de outra, e a glória das estrelas é de outra; de fato, estrela difere de estrela em glória. 42 Assim também é a ressurreição dos mortos. Semeia-se em corrupção, é levantado em incorrupção. 43 Semeia-se em desonra, é levantado em glória

    Esse argumento é igual quem diz que: “Jesus é chamado de Senhor, então ele é Jeová”. É como eu disse em outra postagem é mais um Argumento do Só. Ele é falso, assim como é falso o Argumento do Senhor, coisa de quem não buscou se aprofundar nas Escrituras primeiro.

    E a glória de Jesus tem uma fonte, ele não é “glorioso” a toa, mas é que :
    (Atos 3:13) O Deus de Abraão, e de Isaque, e de Jacó, o Deus de nossos antepassados [JEOVÁ], glorificou o seu Servo, Jesus.

    O fato da Bíblia atribuir glória a Jesus, que por sinal foi ressuscitado dos mortos por Jeová no chamado corpo glorificado e enaltecido a sua direita, não prova que ele seja o mesmo Jeová ao lado de quem está sentado. É uma falha bíblica grave defender a ideia de que apenas Deus tenha glória, pois as Escrituras não limitam a palavra “glória” apenas para ele.

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  • Freitas  On 17 de julho de 2013 at 5:13

    Eu já entendi a dele,saga,uma das duas opções:
    1°-Está nos usando para treinar a sua próxima pregação na igreja ou para memorizar algum estudo que já vinha fazendo e que não era do conhecimento dele ou tem dificuldade de reter em mente.(nada contra este opção 1,de vez em quando eu também uso alguém para isso,rsrsrkkkk).

    Opção 2- Está nos enquadrando no grupo que não tinha entendimento e etc..como a falta de argumento sobre a trindade deixou ele sem algo para falar voltou-se para o que nós conhecemos como “Aplicação prática da matéria”,e nós somos o “alvo”,entendeu?(segundo o nosso velho e bom manual da escola teocrática).

    Deixa ele treinando por aí,a mim não diz nada,Desde que não venha ensinar as heresias das igrejas evangélicas e suas várias formas mutantes de “explicar”.As vezes é bom o ser humano se sentir bem consigo mesmo.

    Roger,fica com Deus.

    queruvim,

    Continuo achando que esta teologia científica do “Cepta” confunde mais do que explica.Embora eu tenha entendido o que ele disse.Chegou até aqui apenas para “explicar” que o tempo foi sim criado e que é definido como “A DURAÇÃO DO MOVIMENTO”,Mas pensemos bem: Se esta for uma descrição definitiva qual foi o primeiro movimento de Deus? a criação de Jesus? Jeová não é apenas criador é um ser e o movimento já estaria vinculado ao tempo antes da criação de Jesus,na essência que já existia para isso.e nessa acepção o tempo fica indefinido e não teria surgido junto com Jesus mas antes dele e muda tudo o que ele,o cepta, diz.. Agora,se alguém acredita que Deus é sim uma trindade e que Jesus é sim O Deus também nesse caso Jesus teria criado o tempo junto com Jeová e o espírito santo.. A “tati quebra barraco” estaria correta com aquele argumento que levou a tudo isso,que “Jesus é antes de todas as coisas e portanto criou o tempo e portanto é Deus.

    Portanto,o tempo foi “criado”? resposta: irrelevante.Doidice demais querer entender,leva apenas a especulaçoes como a que estou a fazer neste exato momento e que só vejo lógica para contradizer o cepta.

    A bíblia associa eternidade a tempo e seu eu estiver errado na palavra gostaria que vc ou saga me corrigisse.

    Cepta tu deu carne pra tigre,meu chapa,nada mais do que isso!

    Devias te reter à simplicidade da bíblia,ela é suficiente para explicar.mas quisestes entrar em outra dimensão.Mesmo o ser Deus “imutável” é apenas uma linguagem simples e humana na bíblia.
    A sua real motivação em não usar o nome Jeová vc escondeu.Poderia ter sido sincero e falado a verdade do que dizer que foi apenas uma questão de preferência pessoal.Mas eu sei!

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  • Saga  On 17 de julho de 2013 at 13:28

    Freitas,

    [1]
    Eu acho que debates sobre a natureza do tempo, não fazem parte da arte de ensino bíblico, isso sim poderíamos dizer que por enquanto é um mistério, rs.
    (É filosofia e ciência, e aquele tipo de ciência quase mística), algo que teríamos de esperar que Deus nos fizesse compreender por reveleção quando estivermos na perfeição.

    [2]
    Segundo a teoria vigente, o tempo e o espaço estão intercalados, e antes do Big Bang não haveria nem mesmo o tempo. Sendo assim a Causa Primária (Linguagem do Teísmo Filosófico) tem precedência sobre o tempo e até mesmo o causou, ou como dizemos na linguagem bíblica criou. Tentando aplicar isso ao que tá sendo teorizado, no “momento” da Criação Bíblica, o tempo, o espaço e o Unigênito teriam se originado simultaneamente, pois o movimento divino de agir teria dado inicio ao processo, assim o Filho é o Princípio da Criação de Deus, como o agente criativo este poderia agora começar seu trabalho como mestre-de-obras quanto ao Universo, os seus aglomerados de galáxias, as estrelas, os planetas, a Terra, os seres vivos e a humanidade. Na linguagem bíblica este “todas as coisas’ as vezes se confunde com “céus e a terra” e com a frase similar “os céus, a terra, o mar e tudo o que neles há”, perceba que esses elementos não inclui o tempo, são o mundo e o que tem dentro dele e que vive nele, por isso eu digo que isso foge a Escritura – até por ser um assunto por demais complexo para a simplicidade da Escritura que deseja ser acessível a todas as pessoas e satisfazer nossas necessidades espirituais básicas, nutrir nossa fé, orientar nossa vida e nos guiar a salvação, Ela não está lá para satisfazer nossa curiosidade intelectual.

    Do ponto de vista patrístico, os Pais Pré-Nicenos tinham uma ideia do Verbo como sendo uma qualidade ou atributo em Deus que existia antes do próprio tempo e que se tornou pessoa quando foi gerado, assim surgiu o Filho, então aí ele foi usado pra criar todas as outras coisas. Não dúvido que alguns deles -que eram apegados a filosofia- conseguem postular um Filho que foi gerado antes do tempo -Orígenes por exemplo? – , pois o Pai é antes dele em natureza e não necessariamente em “tempo”, já que não existia tempo, ele foi gerado na eternidade e o tempo passa a existir por meio dele. Os adventistas não-trinitários dizem que perguntar o “quando” e o “onde” da geração do Filho não faz sentido, tema que deveria ser ignorado, deve apenas se apegar ao que diz a Bíblia Sagrada, que nos afirma que o Filho tem sua origem em Deus, sendo gerado pelo Pai, somente isso, o resto não tem relevância pois adentra um domínio que extrapola nossas limitadas mentes humanas.

    [3]
    Existem algumas coisas que não vejo futuro em quebrar a cabeça, temas como a Presciência, Predestinação e este da natureza do Tempo e o que havia antes do Tempo (tentativa de entender a eternidade de Deus e como sua mente funciona) fazem parte desse pacote, melhor nos concentrarmos na simplicidade da Escritura que entenderemos sua mensagem e o desenrolar dos propósitos divinos muito melhor, com o que ele quis nos revelar em sua palavra, em linguagem acessível para todas pessoas (sem complicações). Agora veja, temas como a S.Trindade, a Tortura Eterna do Inferno e a chamada Dupla Natureza de Cristo, não são “mistérios de fé” como dizem as pessoas que ficam sem reposta, podem e devem ser averiguados, pesquisados e meditados nas Escrituras que tem informações claras e simples quanto a estes assuntos, assuntos que lidam com quem é Deus, com a bondade e justiça de Deus e com a questão da humanidade de Jesus e sua relação com o resgate – se ele realmente um homem igual a Adão-; sim são temas que podemos falar com propriedade por estarem bem descritos nos livros sagrados.

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  • Dairon Campos  On 25 de julho de 2013 at 14:47

    eai tradução do novo mundo. eu queria falar com voçe…voçe teria um facebook?

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  • Queruvim  On 26 de julho de 2013 at 2:23

    oraculodejeova@hotmail.com

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